Комментарии пользователя Lord Weller / Страница №169

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Фантастика – это одна из разновидностей художественной литературы, в которой идеи и образы строятся исключительно на вымышленном автором чудесном мире, на изображении странного и неправдоподобного.

Вы просто выдрали кусок из общего исследования фантастики. Фантастика претерпела серьезные изменения после появления НФ и бурного развития НТП.

Его ответ был резковат, но аргументирован. Или Вы считаете, что официально признанные работы ученых (пусть и гуманитариев — но это тоже область наук) ошибочны? Если да, то приведите доказательства — статьи или работы ученых, причем ученых в области литературы, в которых фантастика бы определялась так, как указали Вы.

Зачем? Откройте любую серьезную статью на эту тему и вы увидите, что там развитие фантастики разбито на несколько этапов. После появления НФ, в конце 19-го века, фантастика выделилась в особый жанр.

То есть Вы имели в виду, что Мааэринн просто не в курсе Вашей жизни и смены Вашего мировоззрения?

Именно это я и имел в виду.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Это смотря что магией назвать и смотря как к магии относиться. Папуасу телефон — тоже магия.

Так вы сами доказали мои слова. :-D

Для автора, у которого знания на уровне папуаса, наука представляется магией. Он и оперирует этими терминами, как дикарь, который не понимает смысла того, о чем пишет.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Читала всех приведенных Вами авторов. К сожалению, о червоточинах они говорят в основном в тех работах, которые должны популяризировать науку, а в них многое серьезно упрощается.

И что это меняет?

Кроме того, часто используются неправильная терминология.

Что вы имеете в виду по неправильной терминологией? Перевод с английского на русский?

Что же до строго научных трудов вышеуказанных авторов, то во всех работах, в которых я встречала упоминание о червоточинах, четко указано, что данное предположение — только гипотеза.

Гипотеза — это научное предположение, вытекающее из теории, которую нельзя ни опровергнуть, ни доказать.

Как по-вашему, есть разница между предположением о существовании эльфов и троллей и возникновении Вселенной из большого взрыва? Такая же разница между фэнтези и фантастикой. В первом случае, это совершенно не научно, это просто сказка. Во втором — это теоретическое предположение, которое уже имеет определенные экспериментальные доказательства. Хотя они могут оказаться не верными.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Не факт. Но его работе искали опровержение около десятка ведущих специалистов — и опровергнуть не смогли.

Так что это за теория?

Кстати, можно узнать, в какой конкретно области Вы работаете? И, если можно, получить ссылки на Ваши труды?

А мои «труды» тут при чем? :-D

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Но если он заметил интересную связь, проверил ее на других пьяницах, а потом ставит эксперименты по тому, как сказывается на склонности выпить увеличение количества тараканов на кухне — то это уже близко науке.

Это будет ложная корреляция. :-D

Не стоит и слишком сужать способы научного поиска.

Дело не в сужении поиска, а в том, что научный эксперимент отличается от ненаучного в том, что в первом случае люди основываются на научных достижениях, во втором они ничего об этом не знают. Классический пример — попытка изобрести вечный двигатель. Когда люди ничего не знали о силе трения и законе сохранения энергии они пытались сделать то, что физически не возможно.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Вы можете доказать, что Мааэринн не действительно не разбирается в теме? Если нет — то это голословное обвинение.

А то, что Мааэринн меня обвинил в том, что я не разбираюсь в фантастике, вы не заметили?

Вот цитата:

Это потому что термин «фантастика» вы употребляете неверно.

Если же вы с Мааэринн просто придерживаетесь различных точек зрения — это не повод обвинять оппонента в невежестве. Потому что даже литературоведы до сих пор не пришли к единому определению некоторых понятий.

Безусловно, нельзя дать абсолютно точное определение фантастики. Речь идет о том, когда авторы не понимают вообще этого термина. И суют фантастику туда, где ее в помине нет.

Опять-таки, почему Вы утверждаете, что Мааэринн отстает от жизни? Где доказательства, что это именно так? Если их нет — то Вы наносите необоснованное оскорбление оппоненту, который до сих пор этого себе не позволял.

Я написал, что от отстал от жизни и не видит изменений, которые произошли в моем мировоззрении.

К слову, поищите работы литературоведов. В том числе научные работы. В них как раз фантастика определяется примерно так, как высказал Мааэринн:

Вы считаете, что я этого не читал?

Пожалуйста, процитируйте Ваши доказательства, к сожалению, я их тоже не увидела. Если возможно, то со ссылками на научные работы, подтверждающие Вашу точку зрения.

Какие доказательства и чего вас интересует? Что люди не понимают, что такое фантастика? И пишут черти что? Скажем о том, что космический корабль висит в космосе? Или о луне из сыра и серебра? Так это займет тома.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Основополагающие принципы научного познания:

Не надо мне перечислять банальные истины. Я прекрасно знаю принципы научного познания.

Эксперимент, исследование — очень важная часть научного познания.

Я вам в третий раз повторяю. Эксперимент — часть научного познания. Но не всякий эксперимент научный! неужели так трудно меня понять?

Те же алхимики, которых Вы пренебрежительно называете «невежественными» заложили очень многое в основы современной химии.

Безусловно. Потому что тогда науки как таковой не было. Сейчас когда научные знания заложены очень обширные, их нельзя игнорировать. Нельзя сейчас пытаться по методу алхимиков пытаться создать из свинца золото и называть это научным познанием.

Так что как раз исследование — есть признак научного познания. А банальное соответствие современным реалиям или даже научным результатом — собственно к науке отношения имеет слабое.

Нет. Повторяю еще раз. Не всякое исследование — признак научного познания. Невежественный человек, не знакомый с научными познаниями, не имеющий образования не может заниматься научными исследованиями.

Также, кстати, и когда невежественный человек пишет о науке в своих произведениях, не понимая их смысла, получается не фантастика, а сказка.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Насколько мне известно, «о червоточинах» пока существуют только гипотезы, а не теории.

Книги Митио Каку, Стивена Хокинга, Карла Сагана. Передачи с их участием. Возьмите скажем Митио Каку «Физика невозможного». Там он разъясняет, каким образом можно будет на практике воплотить в жизнь технологии и приемы, которые используются в НФ-произведениях. Или его прекрасная книга «Гиперпространство: Научная одиссея через параллельные миры, дыры во времени и десятое измерение.» Она несколько устарела сейчас. Ей уже 20 лет. Но принципы подхода в науке остались.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Еще один момент: фантастику сейчас пишут почти исключительно гуманитарии. Поэтому ошибок по естественно-научной части обычно много.

С чего это вы решили? =-O

Можно сказать, что фантастику сейчас зачастую пишут малограмотные люди. Потому что любой человек может изучить тот предмет, о котором пишет. Но они не хотят. Из-за низкого уровня читателей.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Научной фантастики сейчас крайне мало по причине плохого состояния науки.

Кто это вам сказал? Наука в прекрасном состоянии сейчас. На нее тратится огромные средства, один только БАК чего стоит. Если большая часть людей в нашей стране не интересуются наукой, не значит, что она в плохом состоянии.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Кроме того, могут быть и работы на стыке жанров. Ведь есть же медико-биологические исследования, физико-математические и так далее.

Софья, почему вы постоянно говорите об исследованиях? При чем тут исследование вообще? Если человек занимается исследованием влияния количества тараканов на пьянство дяди Васи, не значит, что он занимается наукой. Для научного эксперимента, как и для НФ есть определенные границы.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Не следует бросаться такими голословными обвинениями.

То есть? Где были с моей стороны обвинения?

Призываю впредь быть сдержаннее или вынуждено удалю Ваши посты, содержащие оскорбления, даже завуалированные.

Да удаляйте хоть все. Прекрасный метод борьбы с человеком, который не стоит на вашей точке зрения.

Если хотите указать оппоненту на ошибку, то следует приводить доказательства своей точки зрения.

Я привожу убедительные доказательства, только мой оппонент их не «замечает».

Мааэринн, в свою очередь приношу Вам извинения за подобные выпады в Вашу сторону в данном топике.

А меня значит можно оскорблять? Ну-ну.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Скажем, не технический, а научно-технологический. Если нет технологии, не важно, медицинской, биотехнологии, или еще чего, это это как-бы только теория, о какой бы науке речь не шла. А просто теория вряд ли может создать фантастический сюжет.

Опять ошибаетесь. Скажем многие НФ произведения основаны на теории о «червоточинах» — перемещениях в пространстве. Машина времени, параллельные миры, телепортация — это теории, на основании которых создано очень много НФ произведений.

А вот с социалкой интереснее. Например, вводя ту же магию, чисто фэнтезийный элемент, разве мы не ставим социальный эксперимент?

Нет не ставим. Потому что существование магии не возможно.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Имелось в виду, что возможность падения метеорита уже доказана, есть не только гипотеза, но и реальные доказательства, свидетельства. Тогда как насчет пришельцев все еще идут споры — то есть их есть основания относить как к возможному, так и к выдумке.

Падение метеорита и падение корабля пришельцев возможный вариант. Разница только в вероятности того или другого события. Первое — значительно более вероятно. Второе — маловероятно. И при чем тут споры?

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

По идее — может. Если исследование не естественно-научное, а, например, социальное. Другой вопрос в том, к какому разделу фантастики относится данное произведение и ставился ли вообще эксперимент.

Вы путаете разные понятия. Научный эксперимент и различные магические штучки, основанные на невежестве людей.

Во-первых, уточню. Ученые выдвигают гипотезы и только после прямых или косвенных подтверждений они становятся теориями.

Ничего подобного. Раньше ученые вначале проводили эксперименты, а потом на их основании строили теории. Теоретики шли за практиками. А сейчас теоретики обогнали практиков и подтверждают свои теории только математическими выкладками.

А во-вторых, к сожалению, в данном случае всё-таки не ошибаюсь. Все-таки я по работе тесно касаюсь мира науки и того, что с ним связано (сама тружусь на этом поле). Знакома современными учеными (в том числе крупными) математиками, информатиками, биологами, логиками, физиками, медиками и хотя бы частично в курсе того, что происходит.

Я тоже работаю в научном институте, но это не имеет никакого значения. У вас странное представление о науке.

Главный научный метод — это эксперимент, но не любой эксперимент — научный. По-моему, вы не понимаете разницы.

А ведь когда-то тоже думала, что наука уже не ошибается…

Наука — это слишком общее понятие. Могут ошибаться ученые, выдвигая ошибочные предположения.

Как, например, известный в определенных кругах скандал, когда молодой диссертант доказал, что одна из фундаментальных работ нынешней высшей математике — принципиально неверна.

Например, что?

Опровержение проверяли многие учёные — и не смогли опровергнуть или найти ошибку. Но вот уже несколько лет как не пропускают, не хотят признавать — потому что иначе придется признать не только ошибку академика, но и забраковать множество трудов, которые основаны на том самом первом — фундаментальном. Фактически признать, что один из подразделов высшей математики — ошибочен.

Бывает и такое. Но не факт, что ваш молодой ученый не ошибается.

Так что в научном обществе точно такие же люди, как и везде. И они (или мы) точно так же ошибаемся, как и остальным. Да, об этом обычно молчат, не выносят в широкое общество — но это не значит, что ошибок нет.

Вы не хотите понять одно. Научный эксперимент, исследование может быть ошибочным. Или может вообще не принести плоды. Но оно все равно базируется на знаниях. Исследование, которое базируется на невежестве не имеет отношения к науки.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

А, например, социальный эксперимент вполне может быть поставлен в условиях так называемого фэнтези — ему эльфа/тролли/драконы — не помеха. Но от этого данная работа не станет сказкой, а останется исследованием.

Нет, не станет фантастикой. А останется сказкой. При чем тут вообще исследование? С чего вы решили, что исследование есть принцип науки? Если невежественные алхимики, ничего не зная о составе веществ, проводили исследование и пытались из свинца сделать золото, не значит, что это была наука.

Другой вопрос, что, действительно, фантастика не ограничивается только научной. Она может быть и сказочная. Более того, лично я считаю, что и эта область фантастики при должном подходе достойна всяческого уважение и играет важную роль.

При чем тут уважение вообще? Кто говорит, что сказка или фэнтези — не уважаемая область литературы? Просто этот жанр испорчен малограмотными людьми.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Ну не могу я промолчать, что делать

Чтобы вновь рассказать о том, в чем вы не разбираетесь? Ну-ну.

Это потому что термин «фантастика» вы употребляете неверно. Вы вот так понимаете и употребляете:

Нет, как раз я употребляю верно, в отличие от вас.

Вы вот так понимаете и употребляете:

Вы отстали от жизни. Я так не употребляю давно. Потому что невежды авторы проникли и в фантастику, испоганили и изгадили его по причине своей малограмотности.

А правильно и общепринято так, как в заглавной статье топика и википедии: любое произведение с нереальным допущением — фантастика.

Нет, Википедия врет. Это помойка, где любой невежда может править статью. При сегодняшнем уровне знаний — это не удивительно.

В этом смысле фэнтези и космоопера — тоже фантастика, только ненаучная.

Фантастика — верно. Но на МП фэнтези и фантастика разнесены. Для чего? Именно для того, чтобы подчеркнуть, что это два разных жанра.

Поэтому когда для произведения технократического мира употребляют общий термин «фантастика», а не частный «научная фантастика»то, наверное, это делается специально, чтобы подчеркнуть, что в произведении речь пойдет не о горизонтах научно-технологической мысли, а о чем-то ином, не так разве?

Технократический мир тут вообще ни при чем. Фантастика может быть еще и социальной, где научные достижения и технический прогресс стоят на заднем плане. Главное отличие фантастики от фэнтези и сказки в том, что она должна базироваться на научных знаниях, и рациональном/научном мировоззрении. Фантастика может быть научной, как у Жюля Верна или ненаучной как у Конан Дойля. А вот то, что многие понимают под фантастикой — это не фантастика. Это невежество.

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Меня с толку ничего не сбило

Мне очень жаль, что я не захотел сегодня поместить собственную заметку на эту тему. Решил, что в НГ не стоит грузить людей подобной сложной темой. А теперь люди читают и думают, что это и есть верный принцип определения. На самом деле, это не верный принцип. Фантастика — это не удобный метод рассказать о нереальном. Это метод для создания вымышленного мира на основе рационального (или научного) мышления.

Вот эта цитата вообще не верна:

А ведь мы до сих пор не знаем всех законов и пределов нашего мира. Мы не можем доказать существование тех же инопланетян… но не можем доказать и обратное. Постоянно обновляются, а то и опровергаются прежние сведения о строении планет солнечной системы, а что уж говорить о системах других звёзд?

Сейчас идет не опровержения научных знаний о Вселенной, звездах или планетах, а о расширении этих знаний. Добавление и уточнение. Благодаря не только использованию аппаратов для исследования космоса, но и математических методов. Иначе можно сделать вывод — раз мы ничего не знаем точно, можно что-то придумать от фонаря. :-D

О, этой проблемы нет у многих, в том числе у меня). Потому что нет и знаний

А кто мешает их получить? ;-)

Конечно, я могла бы сослаться на сложный анализ вариаций, привести пару теорий и сделать умный вид. Но в моем случае — просто интуиция, я ей верю больше, чем всему вышеприведенному

А я предпочитаю изучать матчасть. :-)

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Расписано достаточно логично (заметка+обсуждения ниже), чтобы задуматься.

В заметке многовато слов, которые сбивают с толку и уводят в сторону от темы.

Что касается меня, то считаю, что чистоты жанра давным-давно нет, ну или он очень редок.

Проблема, я считаю, не в том, что чистоты жанра нет, а в падении уровня знаний у людей.

Если вижу возможность подобное допустить, пусть и в отдаленном будущем — фантастика. Когда 50\50, то оба жанра, благо на МП так можно.

А как вы определяете, возможно подобное в будущем или нет?

Клуб романистов / Заметки — Почему именно фантастика? Что она даёт или может дать? (566)

Совершенно не обязательно. Фантастика может демонстрировать множество сценариев апокалипсиса. Когда те или иные силы уничтожают Землю.

Авторизация