Комментарии пользователя Бояндин Константин / Страница №8

Записи (11)
Комментарии (386)

Блог произведения "Жалоба рассмотрена" / Навеяно спорами на околобогословские темы (34)

Вот этот достаточно бесполезный, хотя местами забавный разговор:

Персональный блог: Voel Kriz / "Случайная" Вселенная (36)

Посмотрел, сколько времени я потратил на разговоры на эту животрепещущую тему.

Посмотрел, насколько внимательно вы избегаете прямых ответов на вопросы, на которые вам будет крайне затруднительно дать прямой ответ.

Собственно, мне стоило выполнить формальное завершение разговора после реплики «Dixi». Сэкономил бы кучу времени.

Вы в очередной раз не ответили на многократно повторявшиеся вопросы («как бы не заметили»?), на которые многократно же я просил ответить. Вы в очередной раз приписываете мне то, что я не говорил, и предлагает дискутировать по поводу того, что я и не думал говорить.

И главное: я не вижу смысла спорить, если оба оппонента уже придерживаются несовместных точек зрения и неясно, чего вообще можно добиться спором, при котором владелец поста отвечает только на то, что хочет, подменяет понятия и приписывает оппоненту то, что тот не говорил.

«Dixi».

Блог произведения "Жалоба рассмотрена" / Навеяно спорами на околобогословские темы (34)

Увы, тут, видимо, свою роль сыграл и двигатель, отчасти введший в заблуждение.

Блог произведения "Жалоба рассмотрена" / Навеяно спорами на околобогословские темы (34)

Логично. Так, чтобы сразу было видно: это относится к конкретному произведению.

Блог для старых мнений / Мнения о произведении "Жалоба рассмотрена" (2)

Спасибо!

Персональный блог: Voel Kriz / "Случайная" Вселенная (36)

Вы не привели логического обоснования материализма.

С каких пор мировоззрение требует логического обоснования?

Мировоззрение опирается на аксиоматику, утверждения, которые для носителя мировоззрения являются самоочевидными.

Для меня материалистическая картина мира — картина, в которой нет необходимости в сверхъестественном — вполне стройна и непротиворечива. Аксиоматика проста.

Всё что вы сказали по этому поводу относится к субъективизму, ну вам не нравится теологическая картина мира, вы предпочитаете атеистическую, вам так нравится, а логика это софистика.

Софистика — это то, что вы пытаетесь выдать за логику — когда из ложной посылки выводите всё, что душе угодно.

Напомню на всякий случай, что моё мировоззрение не исключает вероятности того, что Вселенная может быть создана искусственно — но сверхъестественные существа тут ни при чём.

Не совсем, ведь мы можем доказать бытие? Разумеется, это всё что нам возможно, если мы не будем в бытии — мы перестанем существовать.

Попробуйте доказать что-нибудь о бытии солипсисту.

В общем случае нет никакой возможности ничего доказать, всё зависит от взятой точки отсчёта, от мировоззрения.

Ну вот опять вы за своё… во-первых, неопределенность и непредсказуемость это понятия разные все-таки, неопределенность — это состояние до того как из него будет определено нечто, непредсказуемость конечно синоним случайности, не нужно спутывать.

OK, предпочитаете идти к просветлению мелкими шажками.

Хорошо, тогда первый вопрос.

Является ли истинным с вашей точки зрения следующее утверждение:

В любой момент времени следующее состояние Вселенной однозначно определяется её текущим состоянием.

Если истинно, то поздравляю вас, вы фаталист. И более того, никакой свободы воли вам не дано, поскольку вся история Вселенной однозначна и вычислима от самого её появления.

Если ложно, то есть моменты, когда следующее состояние Вселенной допускает несколько вариантов, т.е., становится вероятностным. Вот вам и случайность — с точки зрения стороннего наблюдателя нет возможности однозначно предсказать, что произойдёт в следующий момент.

В неопределенности Гейзенберга нет случайностей, как раз наоборот всё очень закономерно.

Мы с вами одинаково понимаем слово «случайный» или нет?

«Случайность» означает отсутствие однозначного исхода. Любая ситуация, где есть множество вероятных развитий событий, ни одно из которых не является единственно возможным — проявление случайности.

Это говорит о том что на любом уровне материального, система являет собой всё ту же — закономерную (т.е. логическую) модель.

Вы опять пытаетесь вставить логику туда, где в ней нет необходимости.

Закономерность — это когда при тех же начальных условиях наблюдается одно и то же событие.

Логика тут никаким боком. Найдите и продемонстрируйте логическую состоятельность в самом утверждении «в Северном полушарии Солнце восходит с восточной стороны».

Человек в этой модели не совсем «вмещаем» в нее, ибо человек не только плоть, т.е. материальное, но и духовное, что выходит за рамки материального, следовательно, ни о какой предопределенности следующей из материального для человека — говорить нельзя.

В рамках моего мировоззрения т.н. духовное — свойство, проявление материального. Так что довод отклоняется, для меня он лишён смысла.

Касательно предопределения — ответьте на вопрос, заданный выше.

Вселенная конечно не знает, она не разумна, но даже если бы она была разумной, всё равно она не знала бы, так же, как и мы стоя возле человека — не знаем сунет он в огонь руку или нет; знает только Бог, который над временем.

Бога нет в моём понимании картины мира, поэтому все ссылки на бога в качестве аргументов отклоняются с ходу.

Я бы на вашем месте не торопился утверждать что-либо о разумности Вселенной, не приводя вначале формулировки, что такое разум.

Конечно для человека не верящего в трансцендентное это что-то странное, ведь сознание человека, его личность определяется наследственностью и биохимическими процессами в мозгу; для материалиста конечно принятие такого рода детерминизма — это фатализм чистой воды.

С моей точки зрения Вселенная поливариантна, не детерминирована ни в какой момент времени. Как следствие, никакого фатализма.

Не стоит приписывать мне воззрения насчёт детерминизма. Надо просто спросить меня самого.

Я уже говорил о подмене понятий вами, поэтому тут следует: как раз ваше утверждение неверно, т.к. неопределенность не является непредсказуемостью.

А аргументировать не хотите, чётко процитировать подмену понятий?

Ещё раз. Если в каждый момент существования Вселенной следующий её момент однозначно вытекает из следующего, это фатализм и прощайтесь со свободой воли.

Если в какой-либо момент есть неопределённость (вероятность различных следующих состояний), налицо случайность. Просто по определению случайности как отсутствия однозначного исхода.

По поводу этого будут существенные возражения или нет?

Неужели? Т.е. в том что Солнце восходит и заходит нет логики?

Кто тут говорил о подмене понятий?

В третий раз. Найдите в утверждении «в Северном полушарии Солнце всходит с восточной стороны» внутреннюю логику.

Можете не пытаться это делать. Это не посылка, не сорит. Это просто утверждение, как и любая закономерность. Логика позволяет делать выводы из посылок, по определённым правилам.

При условии, конечно, что под логикой вы имеете в силу логику суждений Аристотеля, которая впоследствии заложила основы научного метода познания.

Тут и дальше вы ушли от темы, я говорю о логике, и в статье говорил о ней же, никакой конкретики, ибо предполагается что собеседник знаком с достаточным количеством научных выводов об окружающем дабы сделать вывод о закономерной (т.е. логически верной) модели Вселенной. Т.е. я имел ввиду о Вселенной и ее процессах как таковых.

Ещё раз.

Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под логикой. Вы используете это слово во многих случаях безо всяких на то оснований.

Логика — инструмент для построения выводов из утверждений и для проверки истинности этих выводов.

Закономерность — это утверждение вида «при определённых условиях происходит то-то и то-то», и всё.

Я кажется понимаю почему вы придираетесь к «логически верным» выводам о Вселенной, т.е. о ее закономерностях, системности, наверное вам кажется это ригоризмом?

Я не придираюсь, как вы выразились — я указываю на логически несостоятельные выводы, которые вы пытаетесь выдать за истину.

Я также утверждаю, что вы, вероятно, имеете слабое понимание того, что такое логика и где она используется.

Определение закономерности смотрели: Там, где «необходимая, существенная, повторяющаяся взаимосвязь...» и так далее. Ни о какой логической непротиворечивости там и речи не идёт: закономерность — это утверждение.

А факты которые вы требуете — это всё что может предложить наука, я уже говорил об этом. Нет надобности выискивать в ней частности, когда в целом она говорит об одном, о том — из чего и сделан логический вывод про невозможность случайности в закономерной (т.е. логически верной) системе мироздания.

Не стоит приписывать науке то, чем она не занимается. Наука как свод теорий всего лишь уточняет закономерности, сводит в систему и позволяет на основе теорий предсказывать те или иные, пока что не наблюдавшиеся, события реального мира. Вот и всё. Воображаемую борьбу со случайностью ей приписываете вы сами.

Случайность — т.е., невозможность однозначно предсказать следующее состояние системы — сплошь да рядом проявляется на квантовом уровне. Упоминавшийся принцип неопределённости фиксирует то, что в определённых условий теоретически невозможно однозначно определить тот или иной параметр состояния системы.

Если случайность невозможна логически

Более нелепого высказывания я ещё не видел, если честно.

если сама основа — закономерная Вселенная — не может породить случайности

Недоказуемое утверждение, которое вы полагаете безусловно истинным. Дальнейшие рассуждения я даже рассматривать не буду.

Пожалуйста, поясните, что вы лично понимаете под случайностью. Я своё определение дал выше.

Об образовании Вселенной и создании человека (его грехопадении) в нашем обществе закрепилось буквальное понимание книги Бытия,

Не надо говорить за всех, хорошо? Вот для меня нет никакого буквального понимания, у меня другие преставления об образовании и развитии Вселенной.

Говорите только о тех, для кого Библия — более чем просто памятник литературы.

Жалоба рассмотрена / (20)

Стараемся!

Жалоба рассмотрена / (20)

В данном случае это не имя собственное, а, скорее, должность — посему со строчной.

Примерно так.

Спасибо!

Жалоба рассмотрена / (20)

Заходите ещё.

Жалоба рассмотрена / (20)

«Без конца взвод за взводом и вождь за вождём наполнял за вагоном вагон».

Единственное число («другим коридором») здесь вполне на месте.

Повтор употреблён намеренно.

Спасибо.

Блог произведения "Жалоба рассмотрена" / Навеяно спорами на околобогословские темы (34)

Думаю, собственно в комментариях споров не будет. Отчего-то так кажется.

Ссылку уже дали, ага.

Блог произведения "Жалоба рассмотрена" / Навеяно спорами на околобогословские темы (34)

Строго говоря, это блог того самого произведения.

Блог произведения "Жалоба рассмотрена" / Навеяно спорами на околобогословские темы (34)

Я не объясняю того, что написано.

Если читатель что-то не понял — значит, в его конкретном случае слово своей цели не достигло.

Жалоба рассмотрена / (20)

Отчего же сказка?

И в Семипалатинске, где я жил первоначально, и далее в Новосибирске всегда находилась подобная управа.

Сказка, но не в этом смысле.

Жалоба рассмотрена / (20)

Инстанций много.

В разных городах звонил бы в разные.

Блог произведения "Жалоба рассмотрена" / Навеяно спорами на околобогословские темы (34)

Вах! Ведь я просил не принимать…

Персональный блог: Voel Kriz / "Случайная" Вселенная (36)

Забавный вы человек.

Утверждаете, что используете научный подход к обоснованию — но при этом имеете неадекватное представление о науке. Я ведь не услышал от вас возражения на то, что наука ничего не доказывает. Вне рамок математики, которая — отдельный вид дисциплины — учёные ничего не доказывают. Они подтверждают или опровергают, предполагают — строят гипотезы и так далее, но не доказывают.

Далее. Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть, это выбор аксиоматики, мировоззрения. Я опираюсь на картину мира, в которой нет места сверхъестественному. Я не нуждаюсь в костылях в виде трансцендентального, всезнающего, всеблагого и всеведающего творца. Он лишний в моей картине мироздания и, в соответствии с принципом Оккама, я не включаю бога и всю христианскую догматику/мифологию в картину мира. Нет необходимости.

Далее. Гипотезу фатализма (крайняя степень детерминизма, утверждающая, что каждое состояние Вселенной в любой данный момент — единственно возможное и однозначно предопределяется предыдущим состоянием) невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Для того, чтобы её опровергнуть, необходим эксперимент, при котором наблюдатель вышел бы за рамки нашей Вселенной.

Далее. Вы придерживаетесь детерминизма (причинно-следственных связей) и отрицаете случайность. В таком случае нет никакой свободы воли: если нет случайности, если каждый момент состояния Вселенной предопределён предыдущим состоянием, то нет у вас никакого выбора, это не более чем иллюзия — ведь будущее предрешено, оно однозначно вытекает из прошлого, и изменить его вы не в силах.

В вашей статье:

Формула «сосуществования» этих составляющих предельно проста: закономерность не может породить случайность, и наоборот.

Некорректное утверждение. В квантовой механике волновая функция описывает вероятности. Если вы не забыли принцип неопределённости Гейзенберга, то понимаете, что на квантовом уровне нет принципиальной возможности однозначно установить состояние объектов в любой моент времени.

Итак: законы квантовой механики (закономерность) предписывают непредсказуемое состояние тех или параметров (случайность).

Далее я уже не рассматриваю. По законам логики суждений из заведомо ложной посылки (одна из них процитирована выше) можно вывести произвольное суждение — хоть истинное, хоть ложное.

Едем дальше.

Закономерность — значит система, логически верная.

«Логически верная» — некорректное словосочетание. Логически состоятельная, возможно. Но и это не подходит к закономерности. Закономерность — наблюдаемое воспроизводимое одного и того же события при одних и тех же начальных условиях. Логика тут вовсе ни при чём.

Закономерность: в северном полушарии Земли Солнце всходит с восточной стороны. Пожалуйста, продемонстрируйте мне логическую состоятельность этого суждения.

Посмотрите сколь совершенен баланс в природе, в динамике Вселенной; наука строится на законах и принципах окружающего.

Это вообще просто праздник какой-то. Совершенно бессодержательное суждение, ничего в точности не утверждающее. О каком балансе речь? О какой динамике Вселенной речь? Назовите конкретные события, чтобы стало ясно, что вы имеете в виду.

Малейшая корректировка, например в расстоянии Земли от Солнца — и жизнь на планете погибнет.

Ой ли?

Обитаемая зона в Солнечной системе простирается от 0.75 до 3 а.е. — я бы не назвал «малейшим отклонением» передвижение Земли в пределах этого пояса.

То же касается любого элемента Вселенной, будь то атом и вращающиеся вокруг него частицы, будь то человек или структуры мегакосмоса: как звездные системы, галактики, черные дыры и проч

Откуда знаете?

Сошлитесь на научные публикации, чтобы ваши слова имели вес. Чем больше узнаём о наблюдаемой Вселенной, тем больше вопросов и несоответствия существующим теориям. Я бы не говорил о балансе в системах, о работе которых мы знаем всё меньше и меньше (в относительном выражении)

И так далее. У вас вся статья — это сплошные перлы. Там не с чем дискутировать — у вас нет ни одного строго логического вывода, опирающегося на факты. Или, как минимум, на истинные посылки.

Всех благ.

Разговоры с авторами / Разрешите представить - Наталья Игнатова (75)

Но всё равно — приятно, когда сайт остаётся.

Я вот тоже помню островки былой Сетевой жизни. Некоторые уже сгинули, иные всё ещё с нами.

Жалоба рассмотрена / (20)

Доброго слова вполне достаточно.

Спасибо.

Жалоба рассмотрена / (20)

Благодарю!

Авторизация