И чем больше, тем лучше. Есть идея предложить следующему ведущему Стиходрома тему «Эмоциональный Стиходром». Победит тот, кто перекричит другого. Правда, боюсь, что в этом случае победит стихотворение-пиктограмма из одних восклицательных знаков
Обещанный мой разбор. Поскольку первые два стиха вошли в топ, я начну с третьего.
3 — насколько я попытался понять, это — попытка автора впихнуть в японский размер западное представление о конце света. И ещё поиздеваться над ним. Слегка смутила уместность этого надругательства над обеими культурами сразу. Я, к моему стыду, вообще незнаком с представлениями японцев о конце света (хотя предполагаю, что они имеются), но хокку как стиль, наверно, просто не приспособлен для такого апокалиптического вИдения. Автор, как Вы сами-то думаете?
4 — находки стих не спасли. Во-первых — зачем такой длинный? Во-вторых — невыдержанная в одном ключе рифма (в начальной строфе все рифмы — на вторых ударных с конца слогах, дальше переход на стандартную рифмовку — второй ударный — первый ударный, потом — возврат к первому способу… Не, у Есенина тоже есть нечто подобное, но там это воспринимается как и надо. Здесь же естественности этого я не вижу. Автор — простите искренне. Стих душевный, но уж слишком прыгающий).
И ритм где-то в середине скакнул — и не раз. Словечки-паразиты (ведь, да) — такое ощущение, что ими пытались просто забить строку до нужного ритма. А в итоге получилось…
Ещё раз прошу прощения, автор.
5 — тонко. С юмором. Но почему-то предсказуемо. Просто я предполагал, что на Стиходроме появится нечто подобное, сделанное на игре слов. Выглядит как хорошо выполненное упражнение, констатация факта. Может, душевности этому стиху не хватило, а?
6 — хорошо сделано. Спасибо, автор. Мне и понравилось, и я увидел это. Но вот к ритму придрались…
8 — по технике: не нашёл рифмы к словам «тональность» и «хотя бы». Если это и есть рифма, то я просто в восторге: на моих глазах свершается новая революция в ассонансной рифме. По смыслу — ну ведь правда неуправляемый поток эмоций, который автор даже не удосужился впихнуть в один ритм. Ведь всё можно было написать в выдержанном в начале ритме (хорошо ж начиналось-то...).
Это понятно и справедливо. И даже естественно. И спорить с этим бессмысленно (то бишь, я согласен). Но вот как раз эти эксперименты и стали каноном — точно также, как стали для нас каноном и лесенка Маяковского с его двойными рифмами, и имажинизм Есенина, и внутренние рифмы в пределах одной строки (это, правда, из английской поэзии пришло, но всё равно очень даже прижилось), и много чего другого… С такой точки зрения, предположим, это равносильно тому, как если бы мы советовали иностранцам, желающим освоить особенности русского стихосложения, учиться сначала у Ломоносова и Державина, хотя на данный момент намного актуальнее Маяковский и Пастернак.
И ещё, перечитывая Ваше сообщение, я поймал себя на мысли, что между этим
Так что не всё написанное в размере 5-7-5 можно считать хокку.
Наверно, к счастью, ибо есть с чем познакомиться. А когда есть возможность для себя что-то открыть, это всегда супер. Но это общее положение. Что же касается упомянутой героини, то по сюжету, если я правильно помню, её наняли нянькой к очень капризному ребёнку, который не спал по ночам и не давал ей спать. Рассказ построен именно на описании этих бессонных ночей и состояния героини — кстати, подростка. И результатом нескольких бессонных ночей стало то, что она ребёнка просто задушила. И легла спать. Упоминая эту героиню в своём примере, я имел в виду, что на тот момент я был в полусонном состоянии, и мой разбор бы свёлся к поочерёдному виртуальному удушению всех участников данного Стиходрома, чего бы мне крайне делать не хотелось, ибо тогда в следующем Стиходроме уже точно некому было бы участвовать
«Принцип их создания достаточно прост и, в то же время, сложен. Стихотворение состоит из трех коротких строчек, первая из которых содержит исходную информацию о месте, времени и сути события. В свою очередь, вторая строка раскрывает смысл первой, наполняя мгновение особым очарованием. Третья же строка представляет собой выводы, которые очень часто отражают отношение автора к происходящему, поэтому могут быть весьма неожиданными и оригинальными. Таким образом, первые две строчки стихотворения носят описательный характер, а последняя передает ощущения, которые навеяло на человека то, что он увидел»
Это интересно. Благодарю за цитату, изучу и приму к сведению.
Ну а как же тогда быть с вольностями самих японских поэтов, о которых писала Каприка?
Вы считаете, я нападаю на Стиходром? Зачем мне приписывать такие пакостные мысли? По-моему, в своём топике я всё расписал подробно — откуда что взялось и почему у меня родилась такая идея. Нашлись люди, которые меня поддержали — и в их числе был человек, который в своё время участвовал в обсуждении правил Стиходрома (Шевцова А. В.). Людей, которые меня не поддержали, оказалось, может, и не больше, но, судя по плюсикам в сообщениях, их мнения разделяют большее количество человек, чем моё. Ну что ж, проехали. Я с организаторами связываться не буду — в конце концов, я узнал всё, что мне хотелось узнать. Но потом, когда вдруг кто-то опять начнёт сетовать на низкое качество Стиходрома, я не премину вспомнить историю с этим голосованием и то, как предпочли оставить всё как есть вместо того, чтобы попытаться его улучшить.
Стиходром имеет своих организаторов. И решать эти вопросы должны только они.
Кстати, я на днях заглянул в первый стиходромовский топик, где обсуждались его правила. И понял, что идея сделать этот конкурс раз в две недели была у организаторов с самого начала. Просто они уступили общественному мнению. То есть, абсолютно ничего криминального и противозаконного с местной точки зрения я не совершил. Это я к тому, что вряд ли стоит ставить меня на место.
Я ж ведь уже написал, что разбор (вернее, попытка разбора) будет чуть попозже. Сочинять разбор в полночь — это жестоко, и даже не по отношению ко мне. Вы помните, до чего довела бессонница героиню Чехова в «Спать хочется»?… Хотите того же?
Каприка, я с Вами согласен. Но тут-то речь идёт о том, что хокку не в 17 слогов — это уже не хокку, а не-пойми-что… Вот в чём я хочу разобраться-то, понимаете?
В Вашем варианте ответа я даже не сомневался. Но видите ли, в чём дело: предположим, я хочу научиться писать хокку (ну, допустим — в целях общего развития). Я имею теорию, в которой сказано о 17-ти сложном размере хокку, и имею наглядное пособие в виде переводов, которые сплошь и рядом противоречит теории. При этом я вижу, что переводы суперовые, и мне, естественно, хочется подтянуться хотя бы на немного к ним. Но получается, что надо отмахнуться от переводов. Мне в этом случае надо учить японский, чтобы писать строгое и правильное хокку, верно? Или вообще его не писать, даже не пробовать?
Помнится мне, в одном из недавних Стиходромов Вы довольно-таки снисходительно отнеслись к неправильно написанному сонету, который представлял собой нечто среднее между классическим итальянским и английским. У нас ещё с Вами возникла дискуссия по этому поводу: то, что я назвал «нарушением», Вы назвали, если не ошибаюсь, «особенностью». Сонет — тоже строгая форма стихосложения, если я не ошибаюсь. И в русском стихосложении он прижился ничуть не хуже, чем в европейских. Но там вольности допустимы, а тут вся вина сваливается на переводчика. Где ж Ваша снисходительность-то, а? По-моему, в хокку, при всей важности соблюдения размера, всё-таки первичен смысл и именно умение впихнуть смысл в эти три строки, чтоб они не казались пьяным лепетом на лавочке. То есть, то, что сказала Каприка. Вы, конечно, поправьте меня, если я ошибаюсь… Но тогда уж и про неправильный сонет-то не забудьте, ладно?
Сейчас пока не соображу, поздно уже. Если что, напишу в личку. Если брать наш пример, то этот нюанс касался тех кусочков, которые были написаны девушкой и вошли в рассказ.
А почему бы и нет?
Возьмёшься?
Вы героиню точно поймёте
.
Здесь уже есть такие умельцыИ чем больше, тем лучше
. Есть идея предложить следующему ведущему Стиходрома тему «Эмоциональный Стиходром». Победит тот, кто перекричит другого
. Правда, боюсь, что в этом случае победит стихотворение-пиктограмма из одних восклицательных знаков
Обещанный мой разбор. Поскольку первые два стиха вошли в топ, я начну с третьего.
3 — насколько я попытался понять, это — попытка автора впихнуть в японский размер западное представление о конце света. И ещё поиздеваться над ним. Слегка смутила уместность этого надругательства над обеими культурами сразу. Я, к моему стыду, вообще незнаком с представлениями японцев о конце света (хотя предполагаю, что они имеются), но хокку как стиль, наверно, просто не приспособлен для такого апокалиптического вИдения. Автор, как Вы сами-то думаете?
4 — находки стих не спасли. Во-первых — зачем такой длинный? Во-вторых — невыдержанная в одном ключе рифма (в начальной строфе все рифмы — на вторых ударных с конца слогах, дальше переход на стандартную рифмовку — второй ударный — первый ударный, потом — возврат к первому способу… Не, у Есенина тоже есть нечто подобное, но там это воспринимается как и надо. Здесь же естественности этого я не вижу. Автор — простите искренне. Стих душевный, но уж слишком прыгающий).
И ритм где-то в середине скакнул — и не раз. Словечки-паразиты (ведь, да) — такое ощущение, что ими пытались просто забить строку до нужного ритма. А в итоге получилось
…
Ещё раз прошу прощения, автор.
5 — тонко. С юмором. Но почему-то предсказуемо. Просто я предполагал, что на Стиходроме появится нечто подобное, сделанное на игре слов. Выглядит как хорошо выполненное упражнение, констатация факта. Может, душевности этому стиху не хватило, а?
6 — хорошо сделано. Спасибо, автор. Мне и понравилось, и я увидел это. Но вот к ритму придрались
…
8 — по технике: не нашёл рифмы к словам «тональность» и «хотя бы». Если это и есть рифма, то я просто в восторге: на моих глазах свершается новая революция в ассонансной рифме. По смыслу — ну ведь правда неуправляемый поток эмоций, который автор даже не удосужился впихнуть в один ритм. Ведь всё можно было написать в выдержанном в начале ритме (хорошо ж начиналось-то...).
Внек прочитаю позже
.
И желательно нерифмованные
. Для полноты передачи ощущений и переживаний.
Это понятно и справедливо. И даже естественно. И спорить с этим бессмысленно
(то бишь, я согласен
). Но вот как раз эти эксперименты и стали каноном — точно также, как стали для нас каноном и лесенка Маяковского с его двойными рифмами, и имажинизм Есенина, и внутренние рифмы в пределах одной строки (это, правда, из английской поэзии пришло, но всё равно очень даже прижилось), и много чего другого… С такой точки зрения, предположим, это равносильно тому, как если бы мы советовали иностранцам, желающим освоить особенности русского стихосложения, учиться сначала у Ломоносова и Державина, хотя на данный момент намного актуальнее Маяковский и Пастернак
.
И ещё, перечитывая Ваше сообщение, я поймал себя на мысли, что между этим
и вот этим
есть логическое противоречие. Если не всё то золото, что блестит ©, т.е, не всякий размер 5-7-5 есть хокку, то справедливо и обратное положение: хокку может и не укладываться в размер 5-7-5. Собственно говоря, это то, вокруг чего развернулась дискуссия, но мы отстаиваем разные точки зрения, и мне забавно то, что невольно Вы сейчас подтвердили точку зрения мою и КаприкиНаверно, к счастью, ибо есть с чем познакомиться
. А когда есть возможность для себя что-то открыть, это всегда супер
. Но это общее положение. Что же касается упомянутой героини, то по сюжету, если я правильно помню, её наняли нянькой к очень капризному ребёнку, который не спал по ночам и не давал ей спать. Рассказ построен именно на описании этих бессонных ночей и состояния героини — кстати, подростка. И результатом нескольких бессонных ночей стало то, что она ребёнка просто задушила. И легла спать
. Упоминая эту героиню в своём примере, я имел в виду, что на тот момент я был в полусонном состоянии, и мой разбор бы свёлся к поочерёдному виртуальному удушению всех участников данного Стиходрома
, чего бы мне крайне делать не хотелось
, ибо тогда в следующем Стиходроме уже точно некому было бы участвовать
Ну а как же тогда быть с вольностями самих японских поэтов, о которых писала Каприка?
И почему я не сомневался?
А ты не думай так, а просто напиши
. Ну, если получится — опять же
.
То ли ещё бууудет...© Ты думаешь, зря я эту тему про день грядущий предложил?
А вдруг соблазнит на участие?
Это не копирование, это, скорее, кавер-версия
.
Водку с мёдом знаю. Действительно вкусно. Про пряности не слышал. Взял на заметку, благодарю
.
Не, она просто занята. Тоже роман пишет
Я ж ведь уже написал, что разбор (вернее, попытка разбора) будет чуть попозже. Сочинять разбор в полночь — это жестоко, и даже не по отношению ко мне
. Вы помните, до чего довела бессонница героиню Чехова в «Спать хочется»?
… Хотите того же?
Каприка, я с Вами согласен. Но тут-то речь идёт о том, что хокку не в 17 слогов — это уже не хокку, а не-пойми-что… Вот в чём я хочу разобраться-то, понимаете?
В Вашем варианте ответа я даже не сомневался
. Но видите ли, в чём дело: предположим, я хочу научиться писать хокку (ну, допустим — в целях общего развития). Я имею теорию, в которой сказано о 17-ти сложном размере хокку, и имею наглядное пособие в виде переводов, которые сплошь и рядом противоречит теории. При этом я вижу, что переводы суперовые, и мне, естественно, хочется подтянуться хотя бы на немного к ним. Но получается, что надо отмахнуться от переводов. Мне в этом случае надо учить японский, чтобы писать строгое и правильное хокку, верно?
Или вообще его не писать, даже не пробовать?
Помнится мне, в одном из недавних Стиходромов Вы довольно-таки снисходительно отнеслись к неправильно написанному сонету, который представлял собой нечто среднее между классическим итальянским и английским. У нас ещё с Вами возникла дискуссия по этому поводу: то, что я назвал «нарушением», Вы назвали, если не ошибаюсь, «особенностью». Сонет — тоже строгая форма стихосложения, если я не ошибаюсь. И в русском стихосложении он прижился ничуть не хуже, чем в европейских. Но там вольности допустимы, а тут вся вина сваливается на переводчика. Где ж Ваша снисходительность-то, а?
По-моему, в хокку, при всей важности соблюдения размера, всё-таки первичен смысл и именно умение впихнуть смысл в эти три строки, чтоб они не казались пьяным лепетом на лавочке. То есть, то, что сказала Каприка. Вы, конечно, поправьте меня, если я ошибаюсь
… Но тогда уж и про неправильный сонет-то не забудьте, ладно?
Сейчас пока не соображу, поздно уже. Если что, напишу в личку. Если брать наш пример, то этот нюанс касался тех кусочков, которые были написаны девушкой и вошли в рассказ.