Там говорится не о сыне, а о сестре в качестве свидетельницы и об адвокате как исполнителе завещания… Странно вообще-то. Подобные вещи ребята могли выяснить между собой ещё в те времена — Рэнди в 70-х годах одно время жил в Англии, если я правильно помню. Но Вы правы — подобные вещи потомки любят.
Гарантию даю: если бы Вы здесь не крутились и не пытались затеять свару «два на два» — «наши оппоненты», ага — получился бы нормальный разбор возможных спорных моментов, который привёл бы к взаимопониманию (и в конечном итоге, похоже, привёл).
И снова напомню, что разговор начался с меня, а, следовательно, у меня есть право участвовать в комментировании данных сообщений, как и у остальных участников этого разговора, коль он стал общим. Так что не стоит высказываться в мой адрес в подобном духе
если бы Вы здесь не крутились и не пытались затеять свару «два на два»
Если Вы не заметили, то свара и так разгорелась, и из количества в более чем сотню комментариев четверть так уж точно Ваша. Смею заметить, не всегда миролюбивых, после которых возможно то самое взаимопонимание, о котором Вы заговорили. Тем более что явно не со мной Вы искали это взаимопонимание, в чём можно убедиться, опять-таки просмотрев эту дискуссию.
просто когда Вы ко мне обратились с неким утверждением, попросил привести доказательства и доводы. Этого так и не случилось.
Данная просьба
Докажите. Найдите рифму «деньги-небо» в любом онлайн-словаре или в печатном виде. Если не сумеете, то именно Ваше утверждение субъективно смайлик
из разряда просьбы на экзамене по истории перечислить имена погибших при бомбёжке Хиросимы. Соответственно всерьёз я её воспринимать не могу, поэтому и не искал, и не стану искать доказательства своего мнения лишь затем, чтобы развлечь Вас. На сей раз, кажется, я более чем ясно изъяснился.
Ну а коль разговор начался с меня, то я его, пожалуй, в этой ветке и закончу. Остальное будет просто очередным бессмысленным переливанием из пустого в порожнее. Хотя, возможно, в этом и есть высокий смысл развлечения, о котором Вы мне говорили пару дней назад…
Так что со своей стороны я эту тему закрываю. Надеюсь, что на радость Вам.
Тут вон пытались недавно с Пэйджа что-то стрясти из-за «Stairway to Heaven» (потомки это любят). Не знаю только, закончился суд, не закончился, и если да, то чем.
Я этого не слышал. Неужели сын Рэнди Калифорния постарался?
Но если взяться за исследования, то много у кого найдется с полмешка «заимствований и творческих переосмыслений». Просто многие музыканты подходили к этому делу хитрее — чего стоит переосмысление Заппой песни «Луи-Луи», например
Вот поэтому, наверно, и решили в конце концов закрыть глаза на такие шалости.
По-моему (черт, если соображу, где я это видел, найду и перечитаю), он уже тогда, в той версии, что-то у кого-то свистнул (это я так запомнил, да).
Формально это — блюз, а большинство блюзовых стандартов очень похожи друг на друга, так что даже и не сразу поймёшь, где кто у кого заимствовал и заимствовал ли вообще.
Нет, меня не это беспокоило. Но коль задан вопрос, ответить несложно.
Всё зависит от того, кто и как высказывает это мнение. Если это те люди, с которыми я достаточно хорошо общаюсь, я могу прислушаться к их мнению и взять его на заметку. Влияет ли оно на принятие каких-либо решений? — по-разному, смотря о чём идёт речь.
А еще можно вспомнить про то, что как минимум «Dazed and Confused» (если не ошибаюсь) и «Stairway to Heaven» (точно) несут на себе отпечаток заимствования.
А ещё «Since I've been loving you», «Whole lotta love»… Наверняка Вы знаете, сколько по этому поводу было сломано копий и на Западе, и у нас, и критиками, и на таких вот форумах среди поклонников… Я слышал, что на сегодняшний день принята версия не о плагиате и заимствовании, а об интерпретации. Случай с «Dazed and Confused» самый простой, ибо это была песня «Ярдбёрдз», музыку к которой написал Пейдж. А дальше — просто, как три рубля: поскольку «Зеппелин» образовывались как «Нью Ярдбёрдз», Пейдж отдал эту песню на откуп Планту, а тот оставил от исходника половину первой строки и написал свой текст. Им понравилось, публика приняла на ура, и таким образом ребята принялись развлекаться дальше. Просто мне однажды довелось увидеть видеозапись исполнения этой песни последним составом «Ярдбёрдз», и я чуть сравнил текст Кита Рельфа и Планта.
Да и Пейдж рассказывал когда-то о подобных фокусах. Правда, он говорил о том, что Плант ленился и переделывал песни абы как, в результате чего потом и рождались разные дискуссии и курьёзные случаи…
но это не самый плохой ориентир
Ну так с этим никто и не спорит, всё верно.
А перепутать названия (там «кинг» и тут «кинг», а что уж там играют — дело десятое), не имея привычки перепроверять себя — легко
Ну, честно Вам сказать, я не знаю, как можно перепутать «Kingdom Come» и «King Crimson», если они играют совершенно разное. Даже по фонетическому звучанию это всё же разные названия. С другой стороны, не так уж сильно «Kingdom Come» и копировали Зеппелинов. Да, у них есть нечто общее — и в том числе и в манере исполнения Ленни Вульфа, — но это вряд ли является основанием для подобного утверждения. Эдак и «Зеппелинов» можно считать копией «The Who» — по крайней мере, по внешним признакам. Мне приходилось читать, что большинством критиков «Kingdom Come» воспринимается как копия «Лед Зеппелин» (по-моему, впервые так высказался Сергей Кастальский в «Ровеснике» конца 80-х годов), но — имхо — то, что слышал я, говорит лишь о здоровой творческой ориентации на них, но уж никак не о слепом копировании.
Влад, об чём спор? Ты что не видишь, как вокруг спецы по стихосложению пальчегги вверх позадирали… ага обчественное мнение оно влияет
Оно было высказано в конкретном ракурсе, и Вы невольно это сами подтвердили после моего вопроса:
Чепурной Сергей 3 сентября 2016, 20:45↑
Лично Вас это что, так уж сильно беспокоит?
Нет особо не беспокоит хоть и не по этому поводу коммент, но тоже подходит
По опыту общения с Вами я знаю, что Вы тщательно подбираете слова. И данная концовка фразы меня не то чтобы настораживает, но провоцирует на определённые мысли. Вы, возможно, и не хотели их вызвать, но, как говорил Штирлиц, «запоминается всегда последняя фраза».
Я сейчас не на форму обращаю внимание, а на суть. В контексте вышесказанного до этого.
Я полагаю, что если, вы упомянули мой ник, то следовало упомянуть благодаря кому я стал участником разговора.
Извините, но я не могу отвечать за Вашу изначальную мотивацию, которая подвигла Вас поучаствовать в дискуссии. Да и Вы бы вряд ли это приветствовали, начни я гадать, почему, что да как. По понятным причинам она не может быть мне известна, поэтому если Вы говорите, что приняли участие в разговоре благодаря мне, мне это весьма любопытно — какое именно моё высказывание стало отправной точкой Вашего участия. Ваш ник в само начале дискуссии не упоминался совершенно, а это моё упоминание
с тех пор, когда его участником стал Шинха.
явилось констатацией факта, которая сама по себе оскорбительной быть не может. Если же Вы находите в этом что-то оскорбительное (в факте самого упоминания) — что ж, я готов извиниться. Правда, за что, будет непонятно.
А посему, исходя из того, что мне неведомы причины Вашего решения поучаствовать в споре, я и не мог
упомянуть благодаря кому я стал участником разговора.
, потому что понятия не имел, что я или мои слова могут стать причиной этого. Вы ж не будете, надеюсь, ставить мне это в упрёк?
Но мне кажется, мы уже очень далеко отклонились от предмета спора, тем более что мнения всех участников разговора известны, и вряд ли у кого-то стоит цель переубедить другого или, не дай Бог, на что-то открыть глаза другому. А по поводу формальных сторон можно беседовать до второго пришествия, но вряд ли это к чему-нибудь приведёт. Конечно, если Вы не считаете моё упоминание о Вас чем-то преступным.
Кофе, кстати, хорош. Вы какой сорт предпочитаете? Я, признаться, в нём совершенно не разбираюсь, и если и пью его, то лишь иногда, и то за компанию.
А иезуитская увёртливость в дискуссии Вас не красит и авторитета никак не добавляет, что бы Вам не мнилось
Подобные дискуссии, высказанные во вчерашнем тоне, вообще никому авторитета ни в чьих глазах не добавляют. Так что об авторитете тут речь не идёт вообще.
Посчитайте, сколько на этой странице я ПЕРВЫМ обращался к Вам. ОДИН. И то, когда был Вами упомянут. И ещё раз прокомментировал Ваш экспромт — каюсь, не стоило
Для начала давайте вспомним, что разговор начинался именно со мной. Но чтобы не было упрёков в том, что я за Вами бегаю, я отмечу тут, что данная ветка закрыта, и больше мы к ней возвращаться не будем.
Здесь если быть до конца честным, то следует сказать, что благодарить за то, что Шинха стал участником нужно вас, Сергей
Вы полагаете, что мне надо было не обращать внимания на замечание Влада о рифмах? Но видите ли в чём дело: вопрос рифмовки для меня весьма важен, потому что я стою за её свободное употребление. Особенно на фоне того пути, что проделала высокая поэзия на сегодняшний день. Ассонасная рифма не удивляет уже никого и давным-давно, но вопрос упирается, скорее, не в её наличии и уместности употребления, а в её границах. Кто виноват в том, что они имеют тенденцию к расширению? И надо ли говорить о чьей-то вине в таком случае?
Мне слышно созвучие в «деньги-небо». На фонетическом уровне оно представляет собой сходство двух фонем, к тому же находящихся под ударением в обоих словах. Я признал бы, что это созвучие слишком неявное и подошло бы больше для внутренних рифм, нежели для конечных, но, честно сказать, после накала дискуссии и всего высказанного мне даже этого признавать не хочется. Да, из принципиальности. Что поделать, иногда она у всех проявляется по-разному. Но на основании одной сомнительно употреблённой рифмы и неправильно употреблённого слова (здесь я признаю правоту оппонента) вешать на автора всех собак — что в прозаических комментариях, что в поэтических экспромтах — извините, это чересчур. Здесь уже вспомнили столько всего (и не всегда к месту), что исходник просто потерялся. Данная рифма потенциально может свидетельствовать о следующем: во-первых, автор юн, а во-вторых, он ищет свою дорогу, и, возможно, небезуспешно. И, наверно, Вы согласитесь со мной, что искать эту дорогу лучше под благожелательные критические отзывы, оставленные в приемлемой форме, а не под крики типа «это вообще не рифма».
Только не просите меня искать подтверждение этой рифме в словаре рифм. Мы уже выяснили, что по нему писать стихи как минимум непродуктивно. И если брать этот словарь за мерило, то о стихах (в том понимании, какое мы в них вкладываем) в принципе можно забыть.
Ві и на улице вмешиваетесь в чужие разговоры и утверждаете, что Ваши реплики уместны?
Этот разговор давно уже превратился в общий, с тех пор, когда его участником стал Шинха. И для начала подобное замечание надо было сделать ему. Но Вы же так не поступили. Поэтому в чём сейчас был смысл Вашего замечания? Поставить меня на место? После такой Вашей избирательности это выглядит как-то неубедительно.
И Вы там выше интересовались, почему это я за Вами бегаю… Я уже несколько раз прекращал разговор с Вами, но Вы же его почему-то сами продолжаете. Если Вы таким образом стремитесь меня в чём-то убедить или подавить интеллектом (или тем паче каким-либо авторитетом) — зря надеетесь. Я просто уйду от разговора, когда мне надоест (а мне надоест скоро, не переживайте), но Вашей победы это означать совершенно не будет, потому что в конце концов кто-то должен оказаться умнее своего оппонента.
Что именно у Вас лично вызвало желание «продолжать разговор»? Вы а) отрицаете эту истину; б) утверждаете, что она неправдива, в) у Вас есть что сказать по поводу авторской пунктуации?
1.Уместность всего этого в контексте упоминания о стихах Поля Элюара как о примере неупотребления знаков препинания.
2. Ещё более их неуместность после моего замечания
Чепурной Сергей 4 сентября 2016, 00:17↑
стихи без знаков препинания,
Ключевое слово — без знаков препинания. А не неправильно расставленные. Это так, к слову.
Я употребил «неправильно расставленные», а симметричный Ваш ответ был об «авторской пунктуации». Из чего следует, что Вы ставите между ними знак равенства. Хотя знаки препинания — не предмет разговора в этом топике.
Это Вы называете «началом разговора»?
Предыдущий разговор был закончен. Обмен экспромтами, тем более не с Вами — это не разговор.
По-моему, этот вопрос нужно адресовать не мне, не так ли?:) Но если бы Вас интересовало моё мнение, то я бы сказал, что яркая образность, помноженная на исторический контекст, в моих глазах перекрывает технику этого стихотворения.
Я в принципе не пользуюсь онлайн-словарём, особенно когда речь идёт о рифмах и доказательствах их уместности
.
Высокомерия в моих замечаниях не было нигде. Можно пригласить кого угодно со стороны, чтобы они дали адекватную оценку моим комментариям и замечаниям. А вот со своей стороны, Влад, хотел бы посоветовать Вам избегать выражения, подобные этим
галимый
Слив
глупый базар
пургу
Именно это и классифицируется мною как хамство
Они не украшают человека, намекающего на свой возраст и кичащегося тем, что он читал Хлебникова в распечатках.
Тогда, глядишь, и дискуссии с Вами станут более конструктивными. И к Вам тоже уважение появится…
А насчёт этого
Вы не Хлебников, не Маяковский, не Кручёных и не Асеев. Так что, скромнее себя ведите, Серёжа…
Вы тоже не мой критик, а всего лишь автор. Один из многих. Так что нам наравне приличествует вести себя скромнее.
И сожаления достойно то, что Ваш возраст так Вас этому и не научил.
В наличие — три рифмы («той-запятой» вообще рифмуется на неприемлемом в классическом стихе расстоянии), остальное — безрифменность и полный бардак (другого слова не подберёшь) с ритмом.
Хлебников вообще умудрялся сочетать в своих стихах безрифменность и рифму. И ничего — прокатывало… А я сейчас сижу и думаю: блин, какое счастье, что он не живёт в наше время и не попался на глаза Владу Прохожему! Бедный Виктор Владимирович наверняка умер бы лет на десять раньше, ибо Влад так бы рассказал ему, как правильно писать стихи, что у того и сердечко бы не выдержало…
Не ищи — не найдёшь. Ты помнишь наш совместный спор с Мааэринном и Джетом? Это — номер два. Причём ни одна сторона на компромисс не пойдёт, ибо имеет место разное восприятие литературы и подходов к творчеству. Как и в том случае.
Я понятия не имею, что там у Вас «не катит», но к разговору это не имеет никакого отношения.
Дорогой АппАнент, кажется, это Вы начали разговор об авторской пунктуации, который уж точно не имел к данному стиху никакого отношения и весьма смутное — к исходному положению о стихах без препинаков.
См. цитату:
Прохожий Влад 4 сентября 2016, 00:54↑
Авторская расстановка знаков препинания в литературе также имеет место быть.
Так что будьте последовательны, что ли… Не так смешно будет.
И, кстати, Агата Вам сказала то же самое, что и я. Только другими словами. Но Вы, согласившись с ней и в штыки восприняв моё пояснение, позволили личностному фактору затуманить свой разум, и в итоге вышло ещё более смешно...:-D
Там говорится не о сыне, а о сестре в качестве свидетельницы и об адвокате как исполнителе завещания… Странно вообще-то. Подобные вещи ребята могли выяснить между собой ещё в те времена — Рэнди в 70-х годах одно время жил в Англии, если я правильно помню. Но Вы правы — подобные вещи потомки любят.
Ну а коль разговор начался с меня, то я его, пожалуй, в этой ветке и закончу. Остальное будет просто очередным бессмысленным переливанием из пустого в порожнее. Хотя, возможно, в этом и есть высокий смысл развлечения, о котором Вы мне говорили пару дней назад…
Так что со своей стороны я эту тему закрываю. Надеюсь, что на радость Вам.
Нет, меня не это беспокоило. Но коль задан вопрос, ответить несложно.
Всё зависит от того, кто и как высказывает это мнение. Если это те люди, с которыми я достаточно хорошо общаюсь, я могу прислушаться к их мнению и взять его на заметку. Влияет ли оно на принятие каких-либо решений? — по-разному, смотря о чём идёт речь.
Да и Пейдж рассказывал когда-то о подобных фокусах. Правда, он говорил о том, что Плант ленился и переделывал песни абы как, в результате чего потом и рождались разные дискуссии и курьёзные случаи…
Ну так с этим никто и не спорит, всё верно.
Ну да, ну да...Ну, честно Вам сказать, я не знаю, как можно перепутать «Kingdom Come» и «King Crimson», если они играют совершенно разное. Даже по фонетическому звучанию это всё же разные названия. С другой стороны, не так уж сильно «Kingdom Come» и копировали Зеппелинов. Да, у них есть нечто общее — и в том числе и в манере исполнения Ленни Вульфа, — но это вряд ли является основанием для подобного утверждения. Эдак и «Зеппелинов» можно считать копией «The Who» — по крайней мере, по внешним признакам. Мне приходилось читать, что большинством критиков «Kingdom Come» воспринимается как копия «Лед Зеппелин» (по-моему, впервые так высказался Сергей Кастальский в «Ровеснике» конца 80-х годов), но — имхо — то, что слышал я, говорит лишь о здоровой творческой ориентации на них, но уж никак не о слепом копировании.
Хотя, конечно же, возможно, что я и ошибаюсь.
Я сейчас не на форму обращаю внимание, а на суть. В контексте вышесказанного до этого.
Я излишне придирчив?
А посему, исходя из того, что мне неведомы причины Вашего решения поучаствовать в споре, я и не мог
, потому что понятия не имел, что я или мои слова могут стать причиной этого. Вы ж не будете, надеюсь, ставить мне это в упрёк?Но мне кажется, мы уже очень далеко отклонились от предмета спора, тем более что мнения всех участников разговора известны, и вряд ли у кого-то стоит цель переубедить другого или, не дай Бог, на что-то открыть глаза другому. А по поводу формальных сторон можно беседовать до второго пришествия, но вряд ли это к чему-нибудь приведёт. Конечно, если Вы не считаете моё упоминание о Вас чем-то преступным.
Кофе, кстати, хорош. Вы какой сорт предпочитаете? Я, признаться, в нём совершенно не разбираюсь, и если и пью его, то лишь иногда, и то за компанию.
С утра — можно. Спасибо
Вы полагаете, что мне надо было не обращать внимания на замечание Влада о рифмах? Но видите ли в чём дело: вопрос рифмовки для меня весьма важен, потому что я стою за её свободное употребление. Особенно на фоне того пути, что проделала высокая поэзия на сегодняшний день. Ассонасная рифма не удивляет уже никого и давным-давно, но вопрос упирается, скорее, не в её наличии и уместности употребления, а в её границах. Кто виноват в том, что они имеют тенденцию к расширению? И надо ли говорить о чьей-то вине в таком случае?Мне слышно созвучие в «деньги-небо». На фонетическом уровне оно представляет собой сходство двух фонем, к тому же находящихся под ударением в обоих словах. Я признал бы, что это созвучие слишком неявное и подошло бы больше для внутренних рифм, нежели для конечных, но, честно сказать, после накала дискуссии и всего высказанного мне даже этого признавать не хочется. Да, из принципиальности. Что поделать, иногда она у всех проявляется по-разному. Но на основании одной сомнительно употреблённой рифмы и неправильно употреблённого слова (здесь я признаю правоту оппонента) вешать на автора всех собак — что в прозаических комментариях, что в поэтических экспромтах — извините, это чересчур. Здесь уже вспомнили столько всего (и не всегда к месту), что исходник просто потерялся. Данная рифма потенциально может свидетельствовать о следующем: во-первых, автор юн, а во-вторых, он ищет свою дорогу, и, возможно, небезуспешно. И, наверно, Вы согласитесь со мной, что искать эту дорогу лучше под благожелательные критические отзывы, оставленные в приемлемой форме, а не под крики типа «это вообще не рифма».
Только не просите меня искать подтверждение этой рифме в словаре рифм. Мы уже выяснили, что по нему писать стихи как минимум непродуктивно. И если брать этот словарь за мерило, то о стихах (в том понимании, какое мы в них вкладываем) в принципе можно забыть.
И Вы там выше интересовались, почему это я за Вами бегаю… Я уже несколько раз прекращал разговор с Вами, но Вы же его почему-то сами продолжаете. Если Вы таким образом стремитесь меня в чём-то убедить или подавить интеллектом (или тем паче каким-либо авторитетом) — зря надеетесь. Я просто уйду от разговора, когда мне надоест (а мне надоест скоро, не переживайте), но Вашей победы это означать совершенно не будет, потому что в конце концов кто-то должен оказаться умнее своего оппонента.
2. Ещё более их неуместность после моего замечания
Я употребил «неправильно расставленные», а симметричный Ваш ответ был об «авторской пунктуации». Из чего следует, что Вы ставите между ними знак равенства. Хотя знаки препинания — не предмет разговора в этом топике.Предыдущий разговор был закончен. Обмен экспромтами, тем более не с Вами — это не разговор.По-моему, этот вопрос нужно адресовать не мне, не так ли?:) Но если бы Вас интересовало моё мнение, то я бы сказал, что яркая образность, помноженная на исторический контекст, в моих глазах перекрывает технику этого стихотворения.
Ну, последний раз так последний:
.Высокомерия в моих замечаниях не было нигде. Можно пригласить кого угодно со стороны, чтобы они дали адекватную оценку моим комментариям и замечаниям. А вот со своей стороны, Влад, хотел бы посоветовать Вам избегать выражения, подобные этим
Именно это и классифицируется мною как хамствоОни не украшают человека, намекающего на свой возраст и кичащегося тем, что он читал Хлебникова в распечатках.
Тогда, глядишь, и дискуссии с Вами станут более конструктивными. И к Вам тоже уважение появится…
А насчёт этого
Вы тоже не мой критик, а всего лишь автор. Один из многих. Так что нам наравне приличествует вести себя скромнее.И сожаления достойно то, что Ваш возраст так Вас этому и не научил.
Навскидку.
«Азия»
Всегда рабыня, но с родиной царей на
смуглой груди
И с государственной печатью взамен
серьги у уха.
То девушка с мечом, не знавшая зачатья,
То повитуха — мятежей старуха.
Ты поворачиваешь страницы книги той,
Где почерк был нажим руки морей.
Чернилами сверкали ночью люди,
Расстрел царей был гневным знаком
восклицанья,
Победа войск служила запятой,
А полем — многоточия, чье бешенство не робко,
Народный гнев воочию
И трещины столетий — скобкой.
1921
В наличие — три рифмы («той-запятой» вообще рифмуется на неприемлемом в классическом стихе расстоянии), остальное — безрифменность и полный бардак (другого слова не подберёшь) с ритмом.
Кстати, позволю себе добавить.
Хлебников вообще умудрялся сочетать в своих стихах безрифменность и рифму. И ничего — прокатывало… А я сейчас сижу и думаю: блин, какое счастье, что он не живёт в наше время и не попался на глаза Владу Прохожему! Бедный Виктор Владимирович наверняка умер бы лет на десять раньше, ибо Влад так бы рассказал ему, как правильно писать стихи, что у того и сердечко бы не выдержало…
Не ищи — не найдёшь. Ты помнишь наш совместный спор с Мааэринном и Джетом? Это — номер два. Причём ни одна сторона на компромисс не пойдёт, ибо имеет место разное восприятие литературы и подходов к творчеству. Как и в том случае.
См. цитату:
Так что будьте последовательны, что ли… Не так смешно будет.И, кстати, Агата Вам сказала то же самое, что и я. Только другими словами. Но Вы, согласившись с ней и в штыки восприняв моё пояснение, позволили личностному фактору затуманить свой разум, и в итоге вышло ещё более смешно...:-D