На Стихи. ру есть перевод, но сайт заблокирован. Наверняка при желании ты могла бы там его посмотреть — у тебя ведь есть свободный доступ.
И что тебе лень топик свой открыть?
А зачем? Чтобы еще раз от тебя выслушать, что я пишу много, целыми простынями, хотя я всего лишь аргументированно излагаю свою позицию? Так ведь тебе же читать некогда, ты и так ее давно поняла, оказывается. И, думаю, не только тебе. Какой мне смысл это делать?
Хотя топик, наверно, нужен. Только со стихами русских поэтов о России. Оооо, там будет ооочень много всего интересного, и не только Лермонтов с Пушкиным…
Знаешь, я думал, что у тебя и Птицелова с поэтическими аналогиями все в порядке, раз ты выкладываешь стих Василя Симоненко, написанный в 1959 году, и представляешь его как параллель к теперешним событиям. В этом контексте можно было бы и Тычину почитать — вот его я как раз и выложил. Но, судя по всему, аналогии если и работают, то только в одну сторону. Ну-ну… ладно, я все понял) Можем больше не продолжать.
Ну привет, Тори. Хочешь поговорить о поэзии и поэтических аналогиях? Давай поговорим.
Вот еще одно стихотворение.
Па́вел Григо́рьевич Тычи́на (рус. дореф. Павелъ Григорьевичъ Тычининъ; укр. Павло Григорович Тичина; 11 (23) января 1891[3] — 16 сентября 1967) — украинский советский поэт и государственный деятель.
Ну, в итоге все и сводится к внутренней языковой политике властей. И даже не столько к ней, сколько к тому, соответствует ли она международным нормам и в какой степени. В Латвии, насколько я понял, она им соответствует плохо. Надеюсь, что эту болезненность ограничений и их несоответствие принятым в ЕС нормам в итоге поймут.
Наверно, более уместно сравнивать Латвию все же не с Украиной, а хотя бы с Бельгией — а конкретно в том аспекте, в каком практически до конца ХХ века находился нидерландский язык по отношению к французскому. И то там ситуация усугубляется наличием немецкоязычного сообщества — то есть там вообще троязычие, не считая фламандского, валлонского…
Дело в том, что, если взять, к примеру, тот же латышский, то «Россия» на этом языке звучит как Krievija. Предположительно — происходит от названия племени кривичей, которые жили по соседству с предками латышей. «Эстония» будет Igaunija, в то время как сами эстонцы называют свою страну Eesti. «Германия» — Vācija. То есть если вот так подходить, то это любой, наверное, язык придётся ощутимо перекраивать, чтобы никого не задеть.
Не придется. Вы сейчас говорите о другом лингвистическом явлении — о переносе, заимствовании слов в другом языке и их адаптации в отечественном. А в случае с Украиной имеется именно перевод, который назвали заимствованием, потому что будь это чистое заимствование, это слово и его сочетаемость с предлогом «в» было бы воспринято полностью и без всяких искажений.
Не исключено, что я не обращал бы на это большого внимания.
Возможно. Но у такой сочетаемости, как оказывается, далеко идущие последствия. И выражаются они в том, как россияне и те, кто воспитан в их культуре, воспринимают украинцев. А воспринимают они их как часть своей нации, своего народа, своей империи, как свою принадлежность, в конце концов, как средство для удовлетворения своих амбиций. К чему это привело — мы все видим.
Я снова возьму для примера Беларусь. Там дела обстоят ничуть не лучше по большому счету, чем у нас, но есть большая разница: Россия проводит в ней так называемую «мягкую оккупацию». Причем она настолько мягкая, что сами беларусы долго не понимали, что конкретно с ними делают, зачем Путин и Лукашенко совместные дорожные карты разрабатывают, подписывают и так далее. А если рассматривать эти явления в лингвистической плоскости, все становится понятно. Для России Беларусь изначально была суверенным государством, поэтому ею и выбрана именно такая форма оккупации. И то! — глядя на то, с каким упорством в России Беларусь называют Белоруссией (а беларусов это, кстати, бесит точно так же, как украинцев — сочетание «на Украине»), нетрудно было в итоге догадаться, к чему это приведет. Вот и смотрите, к чему привело…
А как действует Россия в Украине, думаю, лишний раз напоминать не нужно, особенно учитывая, что мы сейчас разбираем эти события с точки зрения лингвистики.
А вы говорите — «привычка»… Да, согласен, для кого-то это — просто привычка. А для кого-то эта привычка так влияет на формирование мировоззрения, что в итоге приводит к ракетам, которые летят в Украину с трех сторон.
Ну эээ… а что, её должны были за это оштрафовать, например?) Я, конечно, не утверждаю наверняка, но мне кажется, что российское ТВ вряд ли настолько сгущает краски.
Вопрос не в том, мешает ли кому-то официальное двуязычие или нет, а в том, действует ли оно на практике и где именно. Можно взять для примера Беларусь. Там — официально признанное двуязычие. Но при этом все бумаги в подавляющем большинстве госучреждений приходится заполнять на белорусском языке. Мне кажется, что это правильно, потому что речь, опять же, идёт о суверенном государстве, но тут возникает другой вопрос: а зачем такое официально признанное двуязычие, если оно не обеспечено на государственном уровне? Просто для галочки, чтобы Россия не обиделась? Так это ей совсем не мешает держать свои войска на территории Беларуси. Вот просто совсем не мешает…
Так вот. В украинском языке есть правило благозвучия. Главным образом оно касается использования предлогов «на — в» перед словами, которые начинаются с гласной и согласной буквы. Это немного похоже на то, как в русском языке используют предлоги «о — об» в тех же ситуациях. Суть правила такова: перед словом, начинающимся с согласной буквы, употребляется «на», а с гласной буквы — «в».
Так вот. Если залезать в историю, на что указывает Справочное бюро, говоря о консервативности мнения, то можно заметить, что оригинальное использование этого украинизма в украинском языке звучало так: «на Вкраiнi». Можно убедиться в этом на чем угодно — хотя бы на стихах Шевченко. И таким образом заимствованный украинизм, о котором вы говорите — это всего лишь украинское выражение, переведенное коряво, без учёта этого правила благозвучия и без уважения к самому языку. Правильный перевод с учётом всего этого как раз и звучит: «в Украине».
Ну и ещё один нюанс. Речь, опять-таки, идёт о суверенном государстве. Не об отдельном регионе, не об отдельном территориальном образовании типа края, области и так далее. Почему-то русский язык для всех регионов России, кроме Алтая и Дальнего Востока, предусматривает предлог «в». Говоря о той же Прибалтике, он тоже предусматривает форму «в», хотя Прибалтика — это не название государства. Говоря о Средней Азии — предлог «в». О Беларуси — предлог «в». Но, блин горелый, почему, говоря об Украине, он использует неправильно переведенное украинское выражение и ещё при этом говорит о его достоверности и историчности??? Вам бы не было обидно, окажись вы на нашем месте?
Но при всем этом только одна провинция, Нью-Брансуик, и одна территория Юкон являются официальными двуязычными провинцией и территорией. Так что Трюдо хотя бы даже для них должен выпускать двуязычные пресс-релизы, ибо — сами напросилисьВ остальных провинциях, за исключением Квебека, соотношение англо/франкоговорящих самое разное. Но я просто веду к тому, что франкоговорящие-то проживают во всей Канаде, а не только в локальных Квебеке, Нью-Брансуике и Юконе.
С точки зрения человека, который язык знает на уровне вывесок в магазинах и заказа в кафешке, и у которого до этого все фильмы, сериалы, передачи были на русском — это прямо катастрофа
Ты правда думаешь, что украинский язык для такого человека — катастрофа?
Что до чистой лингвистики — там по ссылке в частности упоминается, что оборот «на Украине» как раз представляет собой заимствованный русским языком украинизм. Насчёт достоверности этих сведений сказать ничего не могу, не лингвист. Однако если это действительно так — не вижу для украинцев в использовании оборота «на Украине» особого повода для огорчения, скорее наоборот.
Можно я немного об этом расскажу? Именно как лингвист по второму образованию.
Ксения упоминала, что учит украинский. Кроме того, в России она училась на филологическом до того, как перейти на истфак. Так что не вижу ничего зазорного для россиян в том, что она публиковала на МП топики о правилах русского языка.
Ладно, согласен, возможно, пример не совсем удачный. Надо было себя еще раз в пример привести, но это было бы совсем уже нескромно, поэтому не стану)) Тем не менее вы же не станете отрицать, что Ксения публиковала свои топики на МП, живя все-таки в Украине.
Месяца полтора назад я ответил бы: опыт Латвии показывает, что это только начало достаточно длинного пути. Дайте Украине тридцать лет — и вы увидите, как сильно всё изменится.
События последних недель всё перевернули с ног на голову. Как обстановка может измениться в дальнейшем — не представляю себе и никаких прогнозов делать не рискну.
Я с вами здесь тоже соглашусь, потому что за последний месяц Россия сделала все для того, чтобы русский язык в Украине наконец-то возненавидели. Но я все-таки рискну поиграть в Вольфа Мессинга и скажу вам, что несмотря на все эти усилия, ничего в дальнейшем в Украине по языковому поводу не изменится. И уж в любом случае украинский язык не вытеснит русский язык из каких-либо сфер, в том числе и из государственной.
А то, что его, возможно, не признают вторым государственным — так при имеющихся гарантиях его функционирования, о которых упомянуто даже в законе о коренных народах, его и не надо признавать. Есть он в государстве, пользуются им беспрепятственно — и замечательно. Надо ли больше?
Тут два нюанса.
На второй нюанс вам та же Аривенн и ответила, говоря о разнице между ограничениями и угнетением. А на первый нюанс я, к сожалению, ничего аргументированно ответить не могу, потому что не живу в Латвии, разве что только привести в пример музыкальные фестивали в Юрмале. Но, честно сказать, мне как-то с трудом верится в то, что в ЕС принимали законы о языках только в отношении официальных языков. Надо более подробно изучить этот вопрос, что ли…
В общем-то и запретов на его использование особо нет, ну фильмы на украинском, ну документы, ну да, все работники сфер обслуживания должны говорить на украинском (но там, кстати, есть отличная приписка, что это сделано для недопущения угнетения по языковому признаку именно украиноговорящего населения)
Да я даже это бы ограничениями не называл, а сослался бы на ситуацию с французским языком в Канаде.
Мне кажется, немного некорректно по ряду причин сравнивать Латвию и Украину, но если вам хочется их сравнить…
Планы и разговоры — это одно, а их реализация — совсем другое. Латвия с 2004 года является членом ЕС (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь), а значит, в теории должна подчиняться тем законам о языках, которые приняты в ЕС. А там на официальном уровне признан мультилингвизм, равенство всех языков, которыми пользуются в государствах, входящих в ЕС. То, как она делает это на практике — это вопрос другой, и это уже вопросы к вашим властям, как мне кажется. Но то, что Прибалтика еще при Союзе крайне неприязненно относилась к русским — это действительно так. Мой отец, русскоязычный украинец, во время учебы в ЛВВПУ был на стажировке в Тукумсе в конце 70-х годов. Он не любил вспоминать о своем пребывании там, только фотографии показывал — и все.
И потом, если в России знали, что так плохо было с русским языком в Латвии, почему же россияне не начали его защищать в свойственной им манере? До 2004 года, пока Латвия не вступила в ЕС и НАТО (опять поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь), у них был миллион возможностей это сделать. Но почему-то они взялись это делать в Украине, где вообще такие вопросы властям не задавались. Какая-то странная избирательность, не находите?
Ари поделилась своим языковым опытом, немного поделюсь и я. Я работаю на почте, уже 22 года. Вполне себе государственное предприятие, где я должен был бы подвергаться угнетению за использование русского языка в общении. Но почему-то вот не подвергаюсь. И у нас только недавно появился проект «Тайный покупатель», где оценивают качество обслуживания посетителей почтовых отделений, в котором есть пункт, на каком языке почтовый работник общается с посетителем. Но, во-первых, это — инициатива нашего руководства, а не указание от властей, а во-вторых, за использование русского языка на работе при общении с посетителями еще никого не оштрафовали и не уволили. И это при том, что у нас есть закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного».
И то! Вот представляете, до какой степени в Украине угнетают и запрещают русский язык, что, блин, правительству приходится принимать специальный закон об обеспечении функционирования украинского языка как государственного, хотя это должно быть априори в независимом государстве!))) До чего дожили-то...
Вероятно, отчасти потому, что украинцы, мыслящие иначе (такие, скорее всего, есть), здесь не присутствуют и не общаются.
А еще, как вариант, может быть потому, что МП — далеко не самый популярный писательский сайт.
Насколько я в курсе, Ксения — киевлянка, но приезжая. Из России.
Разве это ей мешает быть украинкой, жившей в России, но затем приехавшей в Украину? И потом, даже если она русская — ну так отлично. Россиянка, живущая в Украине и при этом обучающая россиян же правилам русского языка — дааа, это просто офигенный пример угнетения и запрета русского языка в Украине…
Но представляется, что это позиция не самого Розенталя,
Я, конечно, очень сильно прошу прощения, но Розенталь умер в 1994 году. Вы можете проверить меня хотя бы по Википедии, где об этом сказано. Конечно же, он просто не успел сформировать свою личную позицию по этому вопросу — если уж мы заговорили о мнениях лингвистов. Но раз его соавтор И. Б. Голуб утвердила эту норму для справочника Розенталя, значит, у нее были какие-то основания для этого, не так ли? И мне кажется, доживи Розенталь до этого времени, он тоже был бы не против этого. Хотя, конечно, за мертвых что-то решать — дело не очень хорошее, но тем не менее…
Почему молчали, когда принимался закон о коренных народах, где русские — не коренная нация?
Вы этот закон вообще читали или только слышали о нем в пересказе? Если только слышали, давайте я вам процитирую ту его часть, где дано определение коренных народов Украины.
Коренной народ Украины – автохтонная этническая общность, которая сформировалась на территории Украины, является носителем самобытного языка и культуры, имеет традиционные, социальные, культурные или представительные органы, осознает себя коренным народом Украины, составляет этническое меньшинство в составе ее населения и не имеет собственного государственного образования за пределами Украины
На выделенное обратите внимание, пожалуйста. И теперь скажите, пожалуйста: у русских нет государственного образования за пределами Украины? Простите, а кто ж тогда живет в Российской Федерации?))
Я вам еще больше даже скажу. В законе конкретно упомянуты только крымские татары, караимы и крымчаки. А кроме них, в Украине проживают больше 130 национальностей, если брать данные Всеукраинской переписи населения. И никто не возмутился, представляете? Даже гагаузы, хотя у них за пределами Украины тоже нет государственного образования. Даже украинцы, русскоязычные и украиноговорящие, не возмутились, хотя у них за пределами Украины есть только диаспора, но никак не государственное образование А вы хотите, чтобы на территории суверенного государства, где почти 78% населения являются украинцами (а эта цифра подпадает под формулировку «титульная нация»), коренным народом Украины были признаны русские? Мне кажется, или как раз вы сейчас пытаетесь озвучить одно из требований нацизма?
с гонениями на русский язык на Украине
У вас есть конкретные примеры этих гонений? Поделитесь ими, пожалуйста, а то я, живя в Украине с 1992 года, только слышу (и то от россиян), что здесь запрещают русский язык, но что-то так ни разу ни одного примера не увидел. Может, хотя бы вы мне его покажете… Давно хотел посмотреть
Только перед этим я хотел бы вам вот что сказать. Я пишу вам на русском языке. Капелька пишет вам на русском языке. Все украинцы, которые находятся и находились на МП, общаются и общались на русском языке. Вы зарегистрированы на МП с 2012 года — значит, вы должны помнить Ласточкина (она же Ксения Сергеева), которая, живя в Киеве, писала здесь топики, посвященные правилам русского языка. Для россиян же, кстати, которые так прекрасно знают свой родной язык, что им украинка рассказывает о его правилах! И как, у вас никакого когнитивного диссонанса не возникает, когда вы повторяете эту мантру про гонения на русский язык и про его запрет?
А вообще-то должен был быть, этот диссонанс… Тут же даже мозги включать не надо, чтобы что-то сложное проанализировать — все ж на поверхности лежит.
И, кстати:
на Украине
Вот вам пример вашего же неправильного владения русским языком) В Украине, а не на Украине. Запомните это, пожалуйста, потому что сейчас вы говорите о государстве, а не о регионе типа Дальнего Востока. А даже справочник Розенталя с 2000 года предписывает именно эту форму употребления, хотя некоторые лингвисты считают, что это — вопрос не лингвистический, а мировоззренческий.
О, про Первую Мировую вы ошибаетесь. Начала Россия тогда как раз очень удачно: победой в Галиции, успешной обороной Лодзи и Варшавы. То, что 2-я армия была разгромлена в Восточной Пруссии — это результат совсем других причин, но не той, о которой вы сказали. Офицерская школа в русской императорской армии была одной из лучших в мире, и Первая мировая война как раз это доказала. Тем более перед этим была война с Японией, которая тоже многому научила русских офицеров.
А насчет остального — вы сами сказали: все уже сделано.
Начиная с Крыма, и даже ранее, власти Украины могли выстраивать диалог с Россией, а могли показывать фигу. Пока не была начата военная операция, у Украины была возможность «дружить» с Россией создавая тем самым для себя более выгодные условия, чем они будут после начала военной операции.
Выстраивали, и не раз. Тому пример — Минские соглашения. Но видите ли в чем дело: Россия официально не признавала себя «стороной конфликта», как она выражалась, хотя при этом всячески помогала ДНР-ЛНР.
Вы сможете выстроить диалог с соседом, который, например, разбил у вас в квартире окно, запустил в квартиру собаку, которая там нагадила, а когда вы пришли к нему с претензиями, заявил, что окно разбил ветер, а собака заскочила сама?
Ещё в момент подписания договора Путина с главами ДНР и ЛНР у Зеленского было два дня, чтобы урегулировать конфликт. Это же по сути было неофициальное объявления «военной операции».
Урегулировать? Как? Признать вслед за Путиным ДНР и ЛНР как официальные государства и нарушить тем самым Конституцию, где сказано о территориальной целостности Украины? Вы это имеете в виду или что-то другое?
Но я тебя поправить должен. Напрямую Зеленский о возрождении ядерной программы не говорил. Он заявил только о выходе из пакетных договорённостей, предусмотренных Будапештским меморандумом. А там был не только отказ Киева от ядерного оружия. Потом, когда уже эта интерпретация про ядерное оружие понеслась по всему миру, уже добавил, что «Украина не намерена создавать ядерное оружие».
Я просто к тому, Ари, что искать причину войны в НАТО — это то же самое, как верить в то, что Россия защищает донбасцев от геноцида, обстреливая многоэтажки и частные дома как минимум по половине Украины.
И вообще это всё хитрый стратегический план Путина, чтобы наконец-то вывести РФ на тот самый свой путь. Особый.
Ох, я изучаю историю только с 24 февраля 2022 года, поэтому не на все вопросы могу дать ответ. Но видимо раз речь про Латвию и Литву, то они уже принадлежат к НАТО?
Если принадлежат, то поэтому и нет войны, потому что иначе НАТО будет обязано дать ответ как содружественные государства, они же ради этого и объединялись.
Так ведь это означает, что НАТО УЖЕ придвинулось к границам России так, что дальше некуда. И для России одной страной больше в НАТО, одной меньше — какая разница-то, если она так хвалится своей армией и ядерным оружием?
И потом, Украина до недавнего момента в НАТО не собиралась. В ЕС — собиралась, в НАТО — не очень. Так можно было, да. Нам вполне нравился наш внеблоковый статус до определенного времени. Мы заговорили о нем только потому, что Россия стала слишком уж громко бряцать оружием у наших границ, забрала Крым и ввела часть своих войск на территорию части Донбасса. Как раз там, где ДНР и ЛНР. Вот и все дела-то А как еще надо было делать, если у нас, например, нет ядерного оружия, да и обычного оружия не хватает настолько, что нам с ним Европа помогает?
Украина это не только нацисты (или их отсутствие), это ещё и большая, плодородная территория, уголь и другие полезные ископаемые.
А вот это с экономической точки зрения — ну прямо в точку Прямо по классике:
"w3ZZQMLP11M"
Кроме Донбасса у нас и вправду еще мнооого чего имеется…
На Стихи. ру есть перевод, но сайт заблокирован. Наверняка при желании ты могла бы там его посмотреть — у тебя ведь есть свободный доступ.
А зачем? Чтобы еще раз от тебя выслушать, что я пишу много, целыми простынями, хотя я всего лишь аргументированно излагаю свою позицию? Так ведь тебе же читать некогда, ты и так ее давно поняла, оказывается. И, думаю, не только тебе. Какой мне смысл это делать?Хотя топик, наверно, нужен. Только со стихами русских поэтов о России. Оооо, там будет ооочень много всего интересного, и не только Лермонтов с Пушкиным…
Знаешь, я думал, что у тебя и Птицелова с поэтическими аналогиями все в порядке, раз ты выкладываешь стих Василя Симоненко, написанный в 1959 году, и представляешь его как параллель к теперешним событиям. В этом контексте можно было бы и Тычину почитать — вот его я как раз и выложил. Но, судя по всему, аналогии если и работают, то только в одну сторону. Ну-ну… ладно, я все понял) Можем больше не продолжать.
Ну привет, Тори. Хочешь поговорить о поэзии и поэтических аналогиях? Давай поговорим.
Вот еще одно стихотворение.
Па́вел Григо́рьевич Тычи́на (рус. дореф. Павелъ Григорьевичъ Тычининъ; укр. Павло Григорович Тичина; 11 (23) января 1891[3] — 16 сентября 1967) — украинский советский поэт и государственный деятель.
Вполне советский, вполне государственный…
Я утверждаюсь
Я єсть народ, якого Правди сила
ніким звойована ще не була.
Яка біда мене, яка чума косила! —
а сила знову розцвіла.
Щоб жить — ні в кого права не питаюсь.
Щоб жить — я всі кайдани розірву.
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Тевтоніє! Мене ти пожирала,
як вішала моїх дочок, синів
і як залізо, хліб та вугіль крала…
О, як твій дух осатанів!
Ти думала — тобою весь з'їдаюсь? —
та, подавившись, падаєш в тріву…
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Я єсть народ, якого Правди сила
ніким звойована ще не була.
Яка біда мене, яка чума косила! —
а сила знову розцвіла.
Сини мої, червоні українці,
я буду вас за подвиг прославлять,-
ідіть батькам на допомогу й жінці,
дітей спішіте визволять!
Па українських нивах, на російських,
па білоруських — я прошу, молю! —
вбивайте ворогів, злодюг злодійських,
вбивайте без жалю!
Нехай ще в ранах я — я не стидаюсь,
гляджу їх, мов пшеницю ярову.
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Із ран — нове життя заколоситься,
що з нього світ весь буде подивлять,
яка земля! яко зерно! росиця! —
Ну як же не сіять?
І я сіяю, крильми розгортаюсь,
своїх орлів скликаю, кличу, зву…
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Ще буде: неба чистої блакиті,
добробут в нас підніметься, як ртуть,
заблискотять косарки в житі,
заводи загудуть…
І я життям багатим розсвітаюсь,
пущу над сонцем хмарку, як брову…
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Я єсть народ, якого Правди сила
ніким звойована ще не була.
Яка біда мене, яка чума косила! —
а сила знову розцвіла.
Фашистська гидь, тремти! Я розвертаюсь!
Тобі ж кладу я дошку гробову.
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
1943 р. 16 вересня.
Ну, в итоге все и сводится к внутренней языковой политике властей. И даже не столько к ней, сколько к тому, соответствует ли она международным нормам и в какой степени. В Латвии, насколько я понял, она им соответствует плохо. Надеюсь, что эту болезненность ограничений и их несоответствие принятым в ЕС нормам в итоге поймут.
Наверно, более уместно сравнивать Латвию все же не с Украиной, а хотя бы с Бельгией — а конкретно в том аспекте, в каком практически до конца ХХ века находился нидерландский язык по отношению к французскому. И то там ситуация усугубляется наличием немецкоязычного сообщества — то есть там вообще троязычие, не считая фламандского, валлонского…
Я снова возьму для примера Беларусь. Там дела обстоят ничуть не лучше по большому счету, чем у нас, но есть большая разница: Россия проводит в ней так называемую «мягкую оккупацию». Причем она настолько мягкая, что сами беларусы долго не понимали, что конкретно с ними делают, зачем Путин и Лукашенко совместные дорожные карты разрабатывают, подписывают и так далее. А если рассматривать эти явления в лингвистической плоскости, все становится понятно. Для России Беларусь изначально была суверенным государством, поэтому ею и выбрана именно такая форма оккупации. И то! — глядя на то, с каким упорством в России Беларусь называют Белоруссией (а беларусов это, кстати, бесит точно так же, как украинцев — сочетание «на Украине»), нетрудно было в итоге догадаться, к чему это приведет. Вот и смотрите, к чему привело…
А как действует Россия в Украине, думаю, лишний раз напоминать не нужно, особенно учитывая, что мы сейчас разбираем эти события с точки зрения лингвистики.
А вы говорите — «привычка»… Да, согласен, для кого-то это — просто привычка. А для кого-то эта привычка так влияет на формирование мировоззрения, что в итоге приводит к ракетам, которые летят в Украину с трех сторон.
В том и дело, что когда на официальном уровне употребляется слово «запрет» в отношении чего-либо, и не только употребляется, а еще и насаживается всему народу, это уже означает такое сгущение красок, что дальше некуда. Так что исходя из этого, Ксению уже должны были раз двадцать или оштрафовать, или в какую-нибудь сверхсуперсекретную тюрьму СБУ посадить, или в концлагерь отправить, один из тех, о которых так вдохновенно вещал Птицелов, но так и не привел никаких доказательств их существования. Меня уже могли бы раз тридцать, если не больше, сдать в какую-нибудь «поликлинику для опытов» ©, если бы у нас были нацисты, которые бегали бы за каждым и прислушивались, на каком это языке он там разговаривает… Но этого ведь нет.
Вопрос не в том, мешает ли кому-то официальное двуязычие или нет, а в том, действует ли оно на практике и где именно. Можно взять для примера Беларусь. Там — официально признанное двуязычие. Но при этом все бумаги в подавляющем большинстве госучреждений приходится заполнять на белорусском языке. Мне кажется, что это правильно, потому что речь, опять же, идёт о суверенном государстве, но тут возникает другой вопрос: а зачем такое официально признанное двуязычие, если оно не обеспечено на государственном уровне? Просто для галочки, чтобы Россия не обиделась? Так это ей совсем не мешает держать свои войска на территории Беларуси. Вот просто совсем не мешает…
Спасибо.
Так вот. В украинском языке есть правило благозвучия. Главным образом оно касается использования предлогов «на — в» перед словами, которые начинаются с гласной и согласной буквы. Это немного похоже на то, как в русском языке используют предлоги «о — об» в тех же ситуациях. Суть правила такова: перед словом, начинающимся с согласной буквы, употребляется «на», а с гласной буквы — «в».
Так вот. Если залезать в историю, на что указывает Справочное бюро, говоря о консервативности мнения, то можно заметить, что оригинальное использование этого украинизма в украинском языке звучало так: «на Вкраiнi». Можно убедиться в этом на чем угодно — хотя бы на стихах Шевченко. И таким образом заимствованный украинизм, о котором вы говорите — это всего лишь украинское выражение, переведенное коряво, без учёта этого правила благозвучия и без уважения к самому языку. Правильный перевод с учётом всего этого как раз и звучит: «в Украине».
Ну и ещё один нюанс. Речь, опять-таки, идёт о суверенном государстве. Не об отдельном регионе, не об отдельном территориальном образовании типа края, области и так далее. Почему-то русский язык для всех регионов России, кроме Алтая и Дальнего Востока, предусматривает предлог «в». Говоря о той же Прибалтике, он тоже предусматривает форму «в», хотя Прибалтика — это не название государства. Говоря о Средней Азии — предлог «в». О Беларуси — предлог «в». Но, блин горелый, почему, говоря об Украине, он использует неправильно переведенное украинское выражение и ещё при этом говорит о его достоверности и историчности??? Вам бы не было обидно, окажись вы на нашем месте?
Но при всем этом только одна провинция, Нью-Брансуик, и одна территория Юкон являются официальными двуязычными провинцией и территорией. Так что Трюдо хотя бы даже для них должен выпускать двуязычные пресс-релизы, ибо — сами напросились
В остальных провинциях, за исключением Квебека, соотношение англо/франкоговорящих самое разное. Но я просто веду к тому, что франкоговорящие-то проживают во всей Канаде, а не только в локальных Квебеке, Нью-Брансуике и Юконе.
Ты правда думаешь, что украинский язык для такого человека — катастрофа?А то, что его, возможно, не признают вторым государственным — так при имеющихся гарантиях его функционирования, о которых упомянуто даже в законе о коренных народах, его и не надо признавать. Есть он в государстве, пользуются им беспрепятственно — и замечательно. Надо ли больше?
На второй нюанс вам та же Аривенн и ответила, говоря о разнице между ограничениями и угнетением. А на первый нюанс я, к сожалению, ничего аргументированно ответить не могу, потому что не живу в Латвии, разве что только привести в пример музыкальные фестивали в Юрмале. Но, честно сказать, мне как-то с трудом верится в то, что в ЕС принимали законы о языках только в отношении официальных языков. Надо более подробно изучить этот вопрос, что ли…Мне кажется, немного некорректно по ряду причин сравнивать Латвию и Украину, но если вам хочется их сравнить…
Планы и разговоры — это одно, а их реализация — совсем другое. Латвия с 2004 года является членом ЕС (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь), а значит, в теории должна подчиняться тем законам о языках, которые приняты в ЕС. А там на официальном уровне признан мультилингвизм, равенство всех языков, которыми пользуются в государствах, входящих в ЕС. То, как она делает это на практике — это вопрос другой, и это уже вопросы к вашим властям, как мне кажется. Но то, что Прибалтика еще при Союзе крайне неприязненно относилась к русским — это действительно так. Мой отец, русскоязычный украинец, во время учебы в ЛВВПУ был на стажировке в Тукумсе в конце 70-х годов. Он не любил вспоминать о своем пребывании там, только фотографии показывал — и все.
И потом, если в России знали, что так плохо было с русским языком в Латвии, почему же россияне не начали его защищать в свойственной им манере? До 2004 года, пока Латвия не вступила в ЕС и НАТО (опять поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь), у них был миллион возможностей это сделать. Но почему-то они взялись это делать в Украине, где вообще такие вопросы властям не задавались. Какая-то странная избирательность, не находите?
Ари поделилась своим языковым опытом, немного поделюсь и я. Я работаю на почте, уже 22 года. Вполне себе государственное предприятие, где я должен был бы подвергаться угнетению за использование русского языка в общении. Но почему-то вот не подвергаюсь. И у нас только недавно появился проект «Тайный покупатель», где оценивают качество обслуживания посетителей почтовых отделений, в котором есть пункт, на каком языке почтовый работник общается с посетителем. Но, во-первых, это — инициатива нашего руководства, а не указание от властей, а во-вторых, за использование русского языка на работе при общении с посетителями еще никого не оштрафовали и не уволили. И это при том, что у нас есть закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного».
И то! Вот представляете, до какой степени в Украине угнетают и запрещают русский язык, что, блин, правительству приходится принимать специальный закон об обеспечении функционирования украинского языка как государственного, хотя это должно быть априори в независимом государстве!))) До чего дожили-то...
А еще, как вариант, может быть потому, что МП — далеко не самый популярный писательский сайт.Разве это ей мешает быть украинкой, жившей в России, но затем приехавшей в Украину? И потом, даже если она русская — ну так отлично. Россиянка, живущая в Украине и при этом обучающая россиян же правилам русского языка — дааа, это просто офигенный пример угнетения и запрета русского языка в Украине…Можно я тоже немного отвечу?
Вы этот закон вообще читали или только слышали о нем в пересказе? Если только слышали, давайте я вам процитирую ту его часть, где дано определение коренных народов Украины.На выделенное обратите внимание, пожалуйста. И теперь скажите, пожалуйста: у русских нет государственного образования за пределами Украины? Простите, а кто ж тогда живет в Российской Федерации?))Я вам еще больше даже скажу. В законе конкретно упомянуты только крымские татары, караимы и крымчаки. А кроме них, в Украине проживают больше 130 национальностей, если брать данные Всеукраинской переписи населения. И никто не возмутился, представляете? Даже гагаузы, хотя у них за пределами Украины тоже нет государственного образования. Даже украинцы, русскоязычные и украиноговорящие, не возмутились, хотя у них за пределами Украины есть только диаспора, но никак не государственное образование
А вы хотите, чтобы на территории суверенного государства, где почти 78% населения являются украинцами (а эта цифра подпадает под формулировку «титульная нация»), коренным народом Украины были признаны русские? Мне кажется, или как раз вы сейчас пытаетесь озвучить одно из требований нацизма?
У вас есть конкретные примеры этих гонений? Поделитесь ими, пожалуйста, а то я, живя в Украине с 1992 года, только слышу (и то от россиян), что здесь запрещают русский язык, но что-то так ни разу ни одного примера не увидел. Может, хотя бы вы мне его покажете… Давно хотел посмотретьТолько перед этим я хотел бы вам вот что сказать. Я пишу вам на русском языке. Капелька пишет вам на русском языке. Все украинцы, которые находятся и находились на МП, общаются и общались на русском языке. Вы зарегистрированы на МП с 2012 года — значит, вы должны помнить Ласточкина (она же Ксения Сергеева), которая, живя в Киеве, писала здесь топики, посвященные правилам русского языка. Для россиян же, кстати, которые так прекрасно знают свой родной язык, что им украинка рассказывает о его правилах!
И как, у вас никакого когнитивного диссонанса не возникает, когда вы повторяете эту мантру про гонения на русский язык и про его запрет?
А вообще-то должен был быть, этот диссонанс… Тут же даже мозги включать не надо, чтобы что-то сложное проанализировать — все ж на поверхности лежит.
И, кстати:
Вот вам пример вашего же неправильного владения русским языком) В Украине, а не на Украине. Запомните это, пожалуйста, потому что сейчас вы говорите о государстве, а не о регионе типа Дальнего Востока. А даже справочник Розенталя с 2000 года предписывает именно эту форму употребления, хотя некоторые лингвисты считают, что это — вопрос не лингвистический, а мировоззренческий.Возможно.
Я имел в виду их месторасположение. Стратегически-то оно выгодное. Но причины их задумчивости и степень озабоченности вполне понимаю.
О, про Первую Мировую вы ошибаетесь. Начала Россия тогда как раз очень удачно: победой в Галиции, успешной обороной Лодзи и Варшавы. То, что 2-я армия была разгромлена в Восточной Пруссии — это результат совсем других причин, но не той, о которой вы сказали. Офицерская школа в русской императорской армии была одной из лучших в мире, и Первая мировая война как раз это доказала. Тем более перед этим была война с Японией, которая тоже многому научила русских офицеров.
А насчет остального — вы сами сказали: все уже сделано.
Да, конечно
Вы сможете выстроить диалог с соседом, который, например, разбил у вас в квартире окно, запустил в квартиру собаку, которая там нагадила, а когда вы пришли к нему с претензиями, заявил, что окно разбил ветер, а собака заскочила сама?
Урегулировать? Как? Признать вслед за Путиным ДНР и ЛНР как официальные государства и нарушить тем самым Конституцию, где сказано о территориальной целостности Украины? Вы это имеете в виду или что-то другое?Я читал)
Но я тебя поправить должен. Напрямую Зеленский о возрождении ядерной программы не говорил. Он заявил только о выходе из пакетных договорённостей, предусмотренных Будапештским меморандумом. А там был не только отказ Киева от ядерного оружия. Потом, когда уже эта интерпретация про ядерное оружие понеслась по всему миру, уже добавил, что «Украина не намерена создавать ядерное оружие».
Про рынок, наверно, я тоже соглашусь.
Да ну… А как же порты на Балтийском море?
И потом, Украина до недавнего момента в НАТО не собиралась. В ЕС — собиралась, в НАТО — не очень. Так можно было, да. Нам вполне нравился наш внеблоковый статус до определенного времени. Мы заговорили о нем только потому, что Россия стала слишком уж громко бряцать оружием у наших границ, забрала Крым и ввела часть своих войск на территорию части Донбасса. Как раз там, где ДНР и ЛНР. Вот и все дела-то
А как еще надо было делать, если у нас, например, нет ядерного оружия, да и обычного оружия не хватает настолько, что нам с ним Европа помогает?
"w3ZZQMLP11M"
Кроме Донбасса у нас и вправду еще мнооого чего имеется…