Я понимаю, о чем вы говорите, Лена, но мы пока не можем позволить себе плакать — чтобы не радовались те, кто нас убивает, в том числе и на МП.
Мы потом поплачем — когда победим. А сейчас от нас слез никто не дождется. Или их не увидит.
Оффтопик
Эгоисткой я вас называть не буду, потому что вы защищаетесь как можете. А право говорить то, что вы говорите, вы, конечно же, имеете. И не надо так говорить — мол, я не имею права…
И мне про нудность сказали. Неужели перейти к нецензурной лексике — ну, чтобы привнести в беседу огонька?
Тори уже местами переходит. Я не думаю, что стоит ей уподобляться)
Нее, о. Андрей неповторим. В точности ТАКОГО вы не найдете.
Понимаю) В этом тоже есть своеобразная уникальность.
Но да, есть те, кто за войну. Есть, кто резко против. Даже одного судили и оштрафовали за призыв подписать петицию против войны.
Жаль, что он пострадал за то, что всего лишь следовал заповедям и призывал к этому других. Но спасибо ему большое за это. Сейчас это — большая смелость: так говорить и делать.
А вот интересно, слово «сволочь» относится к сквернословию, против которого предостерегает Библия? Или в понимании православного священника оно к нему не относится?
И как коррелируются слова о виновности чего-либо или кого-либо с вот этим:
«Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Евангелие от Матфея, 7, 1-2, если вдруг кто-то подзабыл).
= не, ну ты серьезно считаешь, что я не в курсе, да? ))) Ты хочешь меня обучать?
Нет, не хочу совсем, поэтому в этом топике текст именно такого содержания. Просто мне совершенно непонятны твои высказывания про «единственную радость в жизни» и прочее в том же духе, если ты прекрасно все знаешь и понимаешь, вот и все. А так…
Я честно поставила тебе плюс за топик, ибо я его прочитала )
Я рад тому, что ты его прочитала)
= я правильно поняла, что нам нужно здесь мемасики напостить? Ну, так… хохмы ради.
Принимаю твой вызов.
Можешь понять и так) Каждый понимает так, как хочет понять. Но, возможно, ты не совсем улавливаешь контекст, в котором на МП появляются эти мемы с нашей стороны, и их смысл.
И вот, весь юмор ситуации а том, что опять же, в силу имеющихся ментальных различий, которые толкнули россиян на развязывание «спецоперации», в которой их детки гибнут тысячами, а трупики организованно оставляют в полях, чтобы не везьти назад мамам… Плодородие украинских почв будет только возрастать!
В этом я, кстати, не уверен, потому что трупный яд никто не отменял. И не зря ведь под кладбища всегда выбирали неплодородные земли. Поэтому и просит Ким местных жителей собирать трупы погибших, которые их товарищи даже не удосужились похоронить, не то чтобы с собой забрать…
вся теперешняя ситуация в Европе исходной причиной имеет низкую плодородность земли на территории нынешней России. Что, в отличие от Украины, например, где плодородие почвы позволяло обрабатывать небольшой личный участок силами одной семьи и получать избыток урожая; не позволяло даже прокормить отдельного сеятеля и приводило к объединению землепашцев в общины с коллективным характером работ, а затем и к появлению помещиков и безземельных крепостных крестьян, в отличие от независимых (свободных!) хуторян или фермерских хозяйств.
О подобном еще Ключевский говорил, если я правильно помню.
Это все было сказано не в ваш адрес, Инна. Конечно, я понимаю, почему вы написали то, что написали, как и то, что именно послужило поводом для вашего топика.
те, кто против, сочувствуя вам, не всегда могут посмеяться с вами вместе…
Это я тоже понимаю. Это, скорее, была ирония в адрес тех, кто выставляет народ Украины нацистами и как минимум поддерживающими их, и при этом умудряется утверждать, что им всех жалко, приплетая еще при этом православие.
А стих Коржавина великолепен, давно его знаю и оч. люблю.
Ари, ну зачем же ходить сразу с козырей?) Можно же сначала напомнить Тори про памятник генералу Краснову в Краснодарском крае. Тому самому генералу, который с СС сотрудничал в годы Второй Мировой войны. Про памятник группенфюреру СС атаману казачьих войск Андрею Шкуро можно напомнить. А потом можно познакомить Тори с биографией Степана Бандеры, где черным по белому написано, где, когда и сколько времени он сидел и, главное, за что.
А вот потом уже можно рассказать и про «освободителя Москвы» А. А. Власова
На Стихи. ру есть перевод, но сайт заблокирован. Наверняка при желании ты могла бы там его посмотреть — у тебя ведь есть свободный доступ.
И что тебе лень топик свой открыть?
А зачем? Чтобы еще раз от тебя выслушать, что я пишу много, целыми простынями, хотя я всего лишь аргументированно излагаю свою позицию? Так ведь тебе же читать некогда, ты и так ее давно поняла, оказывается. И, думаю, не только тебе. Какой мне смысл это делать?
Хотя топик, наверно, нужен. Только со стихами русских поэтов о России. Оооо, там будет ооочень много всего интересного, и не только Лермонтов с Пушкиным…
Знаешь, я думал, что у тебя и Птицелова с поэтическими аналогиями все в порядке, раз ты выкладываешь стих Василя Симоненко, написанный в 1959 году, и представляешь его как параллель к теперешним событиям. В этом контексте можно было бы и Тычину почитать — вот его я как раз и выложил. Но, судя по всему, аналогии если и работают, то только в одну сторону. Ну-ну… ладно, я все понял) Можем больше не продолжать.
Ну привет, Тори. Хочешь поговорить о поэзии и поэтических аналогиях? Давай поговорим.
Вот еще одно стихотворение.
Па́вел Григо́рьевич Тычи́на (рус. дореф. Павелъ Григорьевичъ Тычининъ; укр. Павло Григорович Тичина; 11 (23) января 1891[3] — 16 сентября 1967) — украинский советский поэт и государственный деятель.
Ну, в итоге все и сводится к внутренней языковой политике властей. И даже не столько к ней, сколько к тому, соответствует ли она международным нормам и в какой степени. В Латвии, насколько я понял, она им соответствует плохо. Надеюсь, что эту болезненность ограничений и их несоответствие принятым в ЕС нормам в итоге поймут.
Наверно, более уместно сравнивать Латвию все же не с Украиной, а хотя бы с Бельгией — а конкретно в том аспекте, в каком практически до конца ХХ века находился нидерландский язык по отношению к французскому. И то там ситуация усугубляется наличием немецкоязычного сообщества — то есть там вообще троязычие, не считая фламандского, валлонского…
Дело в том, что, если взять, к примеру, тот же латышский, то «Россия» на этом языке звучит как Krievija. Предположительно — происходит от названия племени кривичей, которые жили по соседству с предками латышей. «Эстония» будет Igaunija, в то время как сами эстонцы называют свою страну Eesti. «Германия» — Vācija. То есть если вот так подходить, то это любой, наверное, язык придётся ощутимо перекраивать, чтобы никого не задеть.
Не придется. Вы сейчас говорите о другом лингвистическом явлении — о переносе, заимствовании слов в другом языке и их адаптации в отечественном. А в случае с Украиной имеется именно перевод, который назвали заимствованием, потому что будь это чистое заимствование, это слово и его сочетаемость с предлогом «в» было бы воспринято полностью и без всяких искажений.
Не исключено, что я не обращал бы на это большого внимания.
Возможно. Но у такой сочетаемости, как оказывается, далеко идущие последствия. И выражаются они в том, как россияне и те, кто воспитан в их культуре, воспринимают украинцев. А воспринимают они их как часть своей нации, своего народа, своей империи, как свою принадлежность, в конце концов, как средство для удовлетворения своих амбиций. К чему это привело — мы все видим.
Я снова возьму для примера Беларусь. Там дела обстоят ничуть не лучше по большому счету, чем у нас, но есть большая разница: Россия проводит в ней так называемую «мягкую оккупацию». Причем она настолько мягкая, что сами беларусы долго не понимали, что конкретно с ними делают, зачем Путин и Лукашенко совместные дорожные карты разрабатывают, подписывают и так далее. А если рассматривать эти явления в лингвистической плоскости, все становится понятно. Для России Беларусь изначально была суверенным государством, поэтому ею и выбрана именно такая форма оккупации. И то! — глядя на то, с каким упорством в России Беларусь называют Белоруссией (а беларусов это, кстати, бесит точно так же, как украинцев — сочетание «на Украине»), нетрудно было в итоге догадаться, к чему это приведет. Вот и смотрите, к чему привело…
А как действует Россия в Украине, думаю, лишний раз напоминать не нужно, особенно учитывая, что мы сейчас разбираем эти события с точки зрения лингвистики.
А вы говорите — «привычка»… Да, согласен, для кого-то это — просто привычка. А для кого-то эта привычка так влияет на формирование мировоззрения, что в итоге приводит к ракетам, которые летят в Украину с трех сторон.
Ну эээ… а что, её должны были за это оштрафовать, например?) Я, конечно, не утверждаю наверняка, но мне кажется, что российское ТВ вряд ли настолько сгущает краски.
Вопрос не в том, мешает ли кому-то официальное двуязычие или нет, а в том, действует ли оно на практике и где именно. Можно взять для примера Беларусь. Там — официально признанное двуязычие. Но при этом все бумаги в подавляющем большинстве госучреждений приходится заполнять на белорусском языке. Мне кажется, что это правильно, потому что речь, опять же, идёт о суверенном государстве, но тут возникает другой вопрос: а зачем такое официально признанное двуязычие, если оно не обеспечено на государственном уровне? Просто для галочки, чтобы Россия не обиделась? Так это ей совсем не мешает держать свои войска на территории Беларуси. Вот просто совсем не мешает…
Так вот. В украинском языке есть правило благозвучия. Главным образом оно касается использования предлогов «на — в» перед словами, которые начинаются с гласной и согласной буквы. Это немного похоже на то, как в русском языке используют предлоги «о — об» в тех же ситуациях. Суть правила такова: перед словом, начинающимся с согласной буквы, употребляется «на», а с гласной буквы — «в».
Так вот. Если залезать в историю, на что указывает Справочное бюро, говоря о консервативности мнения, то можно заметить, что оригинальное использование этого украинизма в украинском языке звучало так: «на Вкраiнi». Можно убедиться в этом на чем угодно — хотя бы на стихах Шевченко. И таким образом заимствованный украинизм, о котором вы говорите — это всего лишь украинское выражение, переведенное коряво, без учёта этого правила благозвучия и без уважения к самому языку. Правильный перевод с учётом всего этого как раз и звучит: «в Украине».
Ну и ещё один нюанс. Речь, опять-таки, идёт о суверенном государстве. Не об отдельном регионе, не об отдельном территориальном образовании типа края, области и так далее. Почему-то русский язык для всех регионов России, кроме Алтая и Дальнего Востока, предусматривает предлог «в». Говоря о той же Прибалтике, он тоже предусматривает форму «в», хотя Прибалтика — это не название государства. Говоря о Средней Азии — предлог «в». О Беларуси — предлог «в». Но, блин горелый, почему, говоря об Украине, он использует неправильно переведенное украинское выражение и ещё при этом говорит о его достоверности и историчности??? Вам бы не было обидно, окажись вы на нашем месте?
Согласен. Мне тоже нравится
Главное, что добрались. Спасибо вам
Я понимаю, о чем вы говорите, Лена, но мы пока не можем позволить себе плакать — чтобы не радовались те, кто нас убивает, в том числе и на МП.
Мы потом поплачем — когда победим. А сейчас от нас слез никто не дождется. Или их не увидит.
Эгоисткой я вас называть не буду, потому что вы защищаетесь как можете. А право говорить то, что вы говорите, вы, конечно же, имеете. И не надо так говорить — мол, я не имею права…
И спасибо вам за то, что вы так говорите
Спасибо, посмотрю обязательно.
Один мой комментарий там тоже удалили с пометкой «безумно нудно»
Ничего удивительного, судя по его высказыванию.Мне даже интересно бы посмотреть еще примеры похожих высказываний со стороны российских православных церковнослужителей. Может, Тори выложит их...
Какой же тут уж, если я задал вопрос по сути сказанного?)
Но, судя по всему, ты считаешь, что так и надо. Ну ладно, считай. Мне-то что. Тебе же хуже)) Переубеждать тебя не буду — не хочется время тратить.
А вот интересно, слово «сволочь» относится к сквернословию, против которого предостерегает Библия? Или в понимании православного священника оно к нему не относится?
И как коррелируются слова о виновности чего-либо или кого-либо с вот этим:
«Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Евангелие от Матфея, 7, 1-2, если вдруг кто-то подзабыл).
Не подскажешь случаем, Тори?)
А может, и понимаешь…
Спасибо за пожелание, конечно, Ротгар, но все-таки: ты лично знаешь в Украине хоть одного нациста?
Ну, может, и так…
Это все было сказано не в ваш адрес, Инна. Конечно, я понимаю, почему вы написали то, что написали, как и то, что именно послужило поводом для вашего топика.
Это я тоже понимаю. Это, скорее, была ирония в адрес тех, кто выставляет народ Украины нацистами и как минимум поддерживающими их, и при этом умудряется утверждать, что им всех жалко, приплетая еще при этом православие. Полностью с вами согласенАри, ну зачем же ходить сразу с козырей?) Можно же сначала напомнить Тори про памятник генералу Краснову в Краснодарском крае. Тому самому генералу, который с СС сотрудничал в годы Второй Мировой войны. Про памятник группенфюреру СС атаману казачьих войск Андрею Шкуро можно напомнить. А потом можно познакомить Тори с биографией Степана Бандеры, где черным по белому написано, где, когда и сколько времени он сидел и, главное, за что.
А вот потом уже можно рассказать и про «освободителя Москвы» А. А. Власова
На Стихи. ру есть перевод, но сайт заблокирован. Наверняка при желании ты могла бы там его посмотреть — у тебя ведь есть свободный доступ.
А зачем? Чтобы еще раз от тебя выслушать, что я пишу много, целыми простынями, хотя я всего лишь аргументированно излагаю свою позицию? Так ведь тебе же читать некогда, ты и так ее давно поняла, оказывается. И, думаю, не только тебе. Какой мне смысл это делать?Хотя топик, наверно, нужен. Только со стихами русских поэтов о России. Оооо, там будет ооочень много всего интересного, и не только Лермонтов с Пушкиным…
Знаешь, я думал, что у тебя и Птицелова с поэтическими аналогиями все в порядке, раз ты выкладываешь стих Василя Симоненко, написанный в 1959 году, и представляешь его как параллель к теперешним событиям. В этом контексте можно было бы и Тычину почитать — вот его я как раз и выложил. Но, судя по всему, аналогии если и работают, то только в одну сторону. Ну-ну… ладно, я все понял) Можем больше не продолжать.
Ну привет, Тори. Хочешь поговорить о поэзии и поэтических аналогиях? Давай поговорим.
Вот еще одно стихотворение.
Па́вел Григо́рьевич Тычи́на (рус. дореф. Павелъ Григорьевичъ Тычининъ; укр. Павло Григорович Тичина; 11 (23) января 1891[3] — 16 сентября 1967) — украинский советский поэт и государственный деятель.
Вполне советский, вполне государственный…
Я утверждаюсь
Я єсть народ, якого Правди сила
ніким звойована ще не була.
Яка біда мене, яка чума косила! —
а сила знову розцвіла.
Щоб жить — ні в кого права не питаюсь.
Щоб жить — я всі кайдани розірву.
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Тевтоніє! Мене ти пожирала,
як вішала моїх дочок, синів
і як залізо, хліб та вугіль крала…
О, як твій дух осатанів!
Ти думала — тобою весь з'їдаюсь? —
та, подавившись, падаєш в тріву…
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Я єсть народ, якого Правди сила
ніким звойована ще не була.
Яка біда мене, яка чума косила! —
а сила знову розцвіла.
Сини мої, червоні українці,
я буду вас за подвиг прославлять,-
ідіть батькам на допомогу й жінці,
дітей спішіте визволять!
Па українських нивах, на російських,
па білоруських — я прошу, молю! —
вбивайте ворогів, злодюг злодійських,
вбивайте без жалю!
Нехай ще в ранах я — я не стидаюсь,
гляджу їх, мов пшеницю ярову.
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Із ран — нове життя заколоситься,
що з нього світ весь буде подивлять,
яка земля! яко зерно! росиця! —
Ну як же не сіять?
І я сіяю, крильми розгортаюсь,
своїх орлів скликаю, кличу, зву…
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Ще буде: неба чистої блакиті,
добробут в нас підніметься, як ртуть,
заблискотять косарки в житі,
заводи загудуть…
І я життям багатим розсвітаюсь,
пущу над сонцем хмарку, як брову…
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
Я єсть народ, якого Правди сила
ніким звойована ще не була.
Яка біда мене, яка чума косила! —
а сила знову розцвіла.
Фашистська гидь, тремти! Я розвертаюсь!
Тобі ж кладу я дошку гробову.
Я стверджуюсь, я утверждаюсь,
бо я живу.
1943 р. 16 вересня.
Ну, в итоге все и сводится к внутренней языковой политике властей. И даже не столько к ней, сколько к тому, соответствует ли она международным нормам и в какой степени. В Латвии, насколько я понял, она им соответствует плохо. Надеюсь, что эту болезненность ограничений и их несоответствие принятым в ЕС нормам в итоге поймут.
Наверно, более уместно сравнивать Латвию все же не с Украиной, а хотя бы с Бельгией — а конкретно в том аспекте, в каком практически до конца ХХ века находился нидерландский язык по отношению к французскому. И то там ситуация усугубляется наличием немецкоязычного сообщества — то есть там вообще троязычие, не считая фламандского, валлонского…
Я снова возьму для примера Беларусь. Там дела обстоят ничуть не лучше по большому счету, чем у нас, но есть большая разница: Россия проводит в ней так называемую «мягкую оккупацию». Причем она настолько мягкая, что сами беларусы долго не понимали, что конкретно с ними делают, зачем Путин и Лукашенко совместные дорожные карты разрабатывают, подписывают и так далее. А если рассматривать эти явления в лингвистической плоскости, все становится понятно. Для России Беларусь изначально была суверенным государством, поэтому ею и выбрана именно такая форма оккупации. И то! — глядя на то, с каким упорством в России Беларусь называют Белоруссией (а беларусов это, кстати, бесит точно так же, как украинцев — сочетание «на Украине»), нетрудно было в итоге догадаться, к чему это приведет. Вот и смотрите, к чему привело…
А как действует Россия в Украине, думаю, лишний раз напоминать не нужно, особенно учитывая, что мы сейчас разбираем эти события с точки зрения лингвистики.
А вы говорите — «привычка»… Да, согласен, для кого-то это — просто привычка. А для кого-то эта привычка так влияет на формирование мировоззрения, что в итоге приводит к ракетам, которые летят в Украину с трех сторон.
В том и дело, что когда на официальном уровне употребляется слово «запрет» в отношении чего-либо, и не только употребляется, а еще и насаживается всему народу, это уже означает такое сгущение красок, что дальше некуда. Так что исходя из этого, Ксению уже должны были раз двадцать или оштрафовать, или в какую-нибудь сверхсуперсекретную тюрьму СБУ посадить, или в концлагерь отправить, один из тех, о которых так вдохновенно вещал Птицелов, но так и не привел никаких доказательств их существования. Меня уже могли бы раз тридцать, если не больше, сдать в какую-нибудь «поликлинику для опытов» ©, если бы у нас были нацисты, которые бегали бы за каждым и прислушивались, на каком это языке он там разговаривает… Но этого ведь нет.
Вопрос не в том, мешает ли кому-то официальное двуязычие или нет, а в том, действует ли оно на практике и где именно. Можно взять для примера Беларусь. Там — официально признанное двуязычие. Но при этом все бумаги в подавляющем большинстве госучреждений приходится заполнять на белорусском языке. Мне кажется, что это правильно, потому что речь, опять же, идёт о суверенном государстве, но тут возникает другой вопрос: а зачем такое официально признанное двуязычие, если оно не обеспечено на государственном уровне? Просто для галочки, чтобы Россия не обиделась? Так это ей совсем не мешает держать свои войска на территории Беларуси. Вот просто совсем не мешает…
Спасибо.
Так вот. В украинском языке есть правило благозвучия. Главным образом оно касается использования предлогов «на — в» перед словами, которые начинаются с гласной и согласной буквы. Это немного похоже на то, как в русском языке используют предлоги «о — об» в тех же ситуациях. Суть правила такова: перед словом, начинающимся с согласной буквы, употребляется «на», а с гласной буквы — «в».
Так вот. Если залезать в историю, на что указывает Справочное бюро, говоря о консервативности мнения, то можно заметить, что оригинальное использование этого украинизма в украинском языке звучало так: «на Вкраiнi». Можно убедиться в этом на чем угодно — хотя бы на стихах Шевченко. И таким образом заимствованный украинизм, о котором вы говорите — это всего лишь украинское выражение, переведенное коряво, без учёта этого правила благозвучия и без уважения к самому языку. Правильный перевод с учётом всего этого как раз и звучит: «в Украине».
Ну и ещё один нюанс. Речь, опять-таки, идёт о суверенном государстве. Не об отдельном регионе, не об отдельном территориальном образовании типа края, области и так далее. Почему-то русский язык для всех регионов России, кроме Алтая и Дальнего Востока, предусматривает предлог «в». Говоря о той же Прибалтике, он тоже предусматривает форму «в», хотя Прибалтика — это не название государства. Говоря о Средней Азии — предлог «в». О Беларуси — предлог «в». Но, блин горелый, почему, говоря об Украине, он использует неправильно переведенное украинское выражение и ещё при этом говорит о его достоверности и историчности??? Вам бы не было обидно, окажись вы на нашем месте?