Ну да. Но Плачинда с Бебиком поскромнее себя ведут, хотя бы — не замахиваются на прародительство всех этносов на Земле Как известный тебе Тюня и его приятели-фрики.
приводит летописные свидетельства о Куликовской битве
У Вас проблемы с пониманием русского языка? НЕДОСТОВЕРНЫ ЛЕТОПИСИ, написанные гораздо позднее событий и раскритикованные МНОГИМИ РУССКИМИ УЧЁНЫМИ. А оправдание НЕДОСТОВЕРНЫХ источников ведёт к попыткам подтасовок. Чем и занялся действительный член Дворянского Собрания России г-н Азбелев.
Насчёт битвы на Синих водах, разные мнения о том, где это происходило.
Я не о самой битве на Синих Водах писал, а о том, что европейские хронисты спутали её с Куликовской. В принципе, эти «Синие Воды» тоже произвольно помещаются разными авторами где угодно (в том числе и на Ворскле). Но точной привязки к местности или отчёта также не имеется (кроме, опять же, более поздних хроник и поляка Стрыйковского, писавшего гораздо позднее). НО! После предполагаемой Куликовской битвы практически ничего не изменилось в отношениях С-В. Руси и Орды, а после Синих Вод ВКЛ подчинило себе Киевское княжество и Подолье — это исторический факт.
Это доказывать нужно, а не утверждать безапелляционно. Я уже показал здесь, как ВЫ передёргиваете, хотя бы в вопросе о ярлыках на княжение. Только нет смысла повторяться.
Азбелев С.Н.
А сами-то читали? Азбелев — филолог. Изучая те самые, гораздо более поздние хроники, пробует доказать, что они правдивы, для этого выдвигает версию, что «устье Непрядвы» — это на самом деле её ИСТОК, расположенный в 50 км от ТОГО Куликова поля (и соответственно, музея «Куликовская битва», на который Вы до этого ссылались). Кроет музейщиков почём зря и обвиняет их в шкурных интересах. Так что, Вы определились бы, сначала, какой версии придерживаться. Версия Азбелева — это его ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Оно доказано? Или — кто-то поддерживает мнение этого «нефрика»? И как можно сравнивать эту версию с многочисленными ДОКУМЕНТАМИ времён Грюнвальда — это же полная чушь.
И ссылку на эту статью я привожу уже не для вас, вас ничем не убедишь, а для тех, кто возможно заглянет в комментарии.
Почему же «ничем»? Здравыми рассуждениями можно. Но не настырностью в отстаивании мифологии. Здравомыслящий человек никогда не поверит в фантастические цифры «двухсоттысячного войска Донского». Зная, что в гораздо более поздние времена централизованная Российская Империя не смогла выставить хотя бы такое же количество войск в битве под Бородином. А во времена Дмитрия и Мамая таких армий не существовало.
ОК. Да, насчёт «империи» — это круто. Представляю, как обрадовались бы Лидии укронацики Типо: вот видите, мы ж всегда и везде кричим про «империю», а вот и доказательство!
Про русские хроники ответил Шинха. Действительно, датированы гораздо более поздними годами и имеют все признаки буйной фантазии хронистов и прямых подтасовок. Нельзя сказать, что европейские хроники кристально честны, по поводу той же «Куликовско-Синеводской битвы» самая ранняя хроника говорит о 4 тыс. погибших с обеих сторон, последующий хронист пользуется уже десятичной прогрессией — 40 тыс., а самый последний из упоминавших продолжает эту прогрессию до 400 тыс. погибших. Однако относительно Грюнвальда много документальных источников «по горячим следам», в том числе и использованных в хронике Длугоша. Битва, в которой погиб цвет рыцарства Тевтонского ордена не могла не оставить документального следа, даже в церковных и юридических документах, в записях семейных.
И я, и Шинха прекрасно в своё время познакомились с «академиком РАЕН» Тюняевым, верным сподвижником Чудинова и издателем его и своих опусов. Один из характерных фриков, которых в России во много раз больше, чем в Украине (у нас таких продвинутых и десятка не наберётся). Так вот, данный Андрюша Тюняев (ракетчик по образованию) участвует в достаточно пафосных симпозиумах историков и археологов, читает лекции. Это что-то показывает? Да. Поэтому кивки в сторону «великих укров» выглядят достаточно забавно. Этих «укров» (вернее, укрофриков) высмеял ещё Остап Вишня лет 70 назад, и это классика. А в РФ их, в лучшем случае, пытаются разоблачать, что ни к чему не приводит.
Особенно круто в этой ссылке выглядят такие сведения:
побитый Мамай бежал в Крым, там потерпел поражение от хана Тохтамыша в битве на реке Калке, бежал в Кафу и там был убит.
Калка (ныне Кальник) — это приток Кальмиуса в Донецкой области. Каким образом Калка поменяла русло и утекла в Крым — новая загадка истории
И ещё интересно:
Ничего удивительного в том, что находок мало, нет.
Во как… Нет для них «ничего удивительного», что доказательств маловато. Ессно, можно же объяснить эту недостачу ЧЕМ УГОДНО — усушка, утруска, пересортица...
cyberleninka.ru/article/n/istochniki-dlya-issledovaniya-gryunvaldskoy-bitvy-15-iyulya-1410-goda — исследование всех известных источников. О битве при Грюнвальде их множество. В отличие от Куликовской битвы. Кстати, в Европе последняя упоминается только в трёх хрониках, и то все три хрониста путают её со столкновением трёх татарских ханов с литовцами на Синих Водах (Полтавщина).
Ну да, в общем-то… Мамай долгое время покровительствовал Дмитрию. «Крышевал». Когда пришёл за «откатом», Дмитрий решил сменить приоритеты. Тут, кстати, написали, что Тохтамыш взял Москву обманом, пока Дмитрия не было: «Тохтамыш обманом и в отсутствие Донского взял через пару лет Москву и пограбил». В этой версии «в отсутствие» означает элементарный драп вышеозначенного Димитрия, а «обман» заключался в обещаниях двух нижегородских князей (шуринов Димитрия, кстати) обещавших защитникам Кремля «мир и любовь» от имени Тохтамыша. Якобы, Тохтамыш пришёл типо на экскурсию — поглядит на жизнь московскую и уйдёт. Финал известен.
Отнюдь. Согласно послкедним исследованиям великих московских историков, русский народ стал прародителем всех народов на земле. Вот, например, известнейший доктор философских наук, профессор В.А.Чудинов радует «обитателей болот»:
Во времена палеолита, да возможно и неолита, существовала только одна культура — русская. Никаких других этносов не было...\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\… Все народы в равной степени являются наследниками русской культуры. Поэтому изучение русской культуры является отправной точкой
для понимания особенностей культур всех других народов нашей планеты.
Великое княжество Литовское в свой состав включало земли и княжества распавшегося в 12 веке Древнерусского государства. Население которых оставалось и православным и русским, украинским, белорусским.В рамках существования этих земель в составе Литвы Великой складываются как новые этносы и украинцы и белорусы.
Ух ты, неужели… Спасибо за цитирование букваря... Только читайте внимательнее, если даже решили комментировать чужой разговор. Я что писал?
А земляками их из ВКЛ были не только южные и северо-западные славяне, но и собственно литовцы.
Которые в то время были преимущественно язычниками.
Причем тут язычество вообще?
Читайте внимательнее, ч.2. Мой оппонент утверждал, что на Куликовом поле не было язычников.
Андрей и Дмитрий Ольгердовичи не литовцы? Где списки их полков — неужели не было в них земляков этих князей? Маловероятно. А земляками их из ВКЛ были не только южные и северо-западные славяне, но и собственно литовцы. Ягайло лично не дошёл до Дона? Л.Гумилёв:
Ягайло опоздал к битве всего на один дневной переход. И это было не случайно. Оказывается, Олег Рязанский, которого обвиняли в измене и предательстве, с пятитысячным отрядом сумел, искусно маневрируя, задержать литовцев. Когда же литовцы отогнали Олега, битва уже закончилась, И тогда воины Ягайлы напали на русские обозы и перерезали раненых.
Это то, что касается литовцев. Но моё уточнение касалось именно " язычников на Куликовом поле не было". Хватало. И литовцы, и буртасы, черкесы, половцы-куманы… Относительно самого Мамая — тут вопрос неясный, могут быть сомнения в любую сторону — принял ли он ислам или нет. А в орде его язычники были.
Очень много ссылок пришлось бы предъявлять Ну, для затравки (а вдруг появится интерес) С. Соловьёв (т.3 гл.7):
Бедою Москвы спешил воспользоваться тверской князь Михаил Александрович, вместе с сыном Александром он поехал в Орду, и поехал не прямою дорогою (не прямицами), но околицами, опасаясь и таясь от великого князя Димитрия: он хотел искать себе великого княжения Владимирского и Новгородского. Это заставило великого князя отправить в Орду сына своего Василия с старшими боярами, верными и лучшими, тягаться с Михаилом о великом княжении. Весною 1383 года отправился Василий в Орду, и летом того же года приехал в Москву посол от Тохтамыша с добрыми речами и с пожалованием. Но за эти добрые речи и пожалование надобно было дорого заплатить: был во Владимире лютый посол от Тохтамыша, именем Адаш, и была дань великая по всему княжению Московскому, с деревни по полтине, тогда же и золотом давали в Орду, говорит летописец под 1384 годом.
Оттуда же:
В 1383 году умер Димитрий Константинович нижегородский; Тохтамыш отдал ярлык на Нижний по старине брату его Борису...
Том четвёртый, гл. 1:
Молодой сын Донского в самом начале княжения своего показал, что останется верен преданию отцовскому и дедовскому. Через год после того, как посол ханский посадил его на великокняжеский стол во Владимире, Василий отправился в Орду и купил там ярлык на княжество Нижегородское, которое незадолго перед тем выпросил себе в Орде же Борис Константинович.
И так далее, и тому подобное — ещё 50 лет. Как-то это всё совсем не коррелирует с Вашим:
Но за ярлыком в Орду больше русские князья не ездили.
Что касается ржавых наконечников, то на Куликовом поле была не одна битва, а несколько, датируемых 1542, 1571, 1607 и 1659 годами. Если принять во внимание то, что стрелы-копья за эти столетия мало изменили свой внешний вид, а тем более, упомянутый Вами «агрессивный чернозём», понятно, не мог не исказить их окислением, то опять же возвращаемся к тому же, с чего начали. Нет смысла ходить кругами, ничего это не изменит — история с Куликовской битвой — запутанная и тёмная.
Научная полемика ведется в рамках исследования любой из проблем, какую не возьмите.
это по-детски наивно.
Что-что там «по-детски наивно»? И что там насчёт «научной полемики»?
Какая может быть «научная полемика» между любителями? А что Вы никакой не специалист, даже и никаких «научных доказательств» не нужно Достаточно прочитать хотя бы ЭТО:
Но за ярлыком в Орду больше русские князья не ездили. Платили дань и копили силы.
Ещё как ездили, почти каждый год и в очереди толпились Особенно тверские князья, желавшие сохранить независимость от Москвы. Вот списочек аманатов и искателей покровительства Орды после 1380 года:
1382 — Михаил Александрович Тверской с сыном Александром, Дмитрий Константинович Суздальский прислал двух сыновей — Василия и Симеона — заложниками, Олег Иванович Рязанский (ищет союза с Тохтамышем).
1385 — Василий I Дмитриевич (в заложники), Василий Дмитриевич Кирдяпа, Родослав Олегович Рязанский отпущены домой, Борис Константинович Суздальский.
1390 — Симеон Дмитриевич и Василий Дмитриевич Суздальские, ранее державшиеся в заложниках в Орде семь лет, вновь вызваны.
1393 — Симеон и Василий Дмитриевич Суздальские вновь вызваны в Орду.
1402 — Симеон Дмитриевич Суздальский, Фёдор Олегович Рязанский.
1406 — Иван Владимирович Пронский, Иван Михайлович Тверской.
1407 — Иван Михайлович Тверской, Юрий Всеволодович.
1410 — Иван Михайлович Тверской.
1412 — Василий I Дмитриевич, Василий Михайлович Кашинский, Иван Михайлович Тверской, Иван Васильевич Ярославский.
Нет, любитель. А уточнить если, то вообще непонятен Ваш вопрос. Фоменко с Носовским, Чудинов и прочие фрики — они специалисты?
Ну да, не все войско Мамая растерли в труху. Часть и может быть не малая ушла. И чо?
А какое количество «растёрли в труху»? Может, и вообще никого не «растёрли»? Не имеем ли и в этом случае те же сказки, что и в «подвигах Александра Невского»? О которых никто не слышал, кроме заинтересованной стороны?
Литовцы там были. Значит, были и язычники. Ягайло принял католичество через пять лет после Куликовской битвы, массовое крещение дворянства и крестьян в Литовском княжестве началось ещё два года спустя, а Жемайтия была христианизирована ещё 26 лет спустя. Что касается непосредственно войска Мамая, то его состав был достаточно пёстрым, в Дикой степи и Крыму (где он набирал воинов) хватало людей всяких вероисповеданий, в том числе и язычников. Ислам в Крыму стал официальной религией только в середине 15 века. «Задонщина» прямо называет Мамая язычником, да и имя его отнюдь не исламское или христианское.
Какого из традиционных? Сколько источников, столько и версий. От огромных армий и битвы покруче Грюнвальда до стычки конницы на небольшом пятачке, свободном от лесов. В любом случае, места битвы так и не нашли. Версия о всепожирающем чернозёме не доказывает, что битва имела место, это попытка пояснить именно отсутствие следов таковой. И ещё. Если бы Куликовская битва действительно закончилась полным разгромом Мамая, то не было бы стычки на Калке, куда Тохтамыш послал войско на перехват Мамая (но воины последнего решили сдаться и принесли присягу чингизиду Тохтамышу, отпустив, впрочем, Мамая в Крым).
О-о, эти «рассказы об Империи» имели бы большую популярность.
Смотрим ст. 1 Конституции РФ:
Или мы читаем что-то не так, или «ничего не понимаю»Ну да. Но Плачинда с Бебиком поскромнее себя ведут, хотя бы — не замахиваются на прародительство всех этносов на Земле
Как известный тебе Тюня и его приятели-фрики.
ОК. Да, насчёт «империи» — это круто. Представляю, как обрадовались бы Лидии укронацики
Типо: вот видите, мы ж всегда и везде кричим про «империю», а вот и доказательство!
Про русские хроники ответил Шинха. Действительно, датированы гораздо более поздними годами и имеют все признаки буйной фантазии хронистов и прямых подтасовок. Нельзя сказать, что европейские хроники кристально честны, по поводу той же «Куликовско-Синеводской битвы» самая ранняя хроника говорит о 4 тыс. погибших с обеих сторон, последующий хронист пользуется уже десятичной прогрессией — 40 тыс., а самый последний из упоминавших продолжает эту прогрессию до 400 тыс. погибших.
Однако относительно Грюнвальда много документальных источников «по горячим следам», в том числе и использованных в хронике Длугоша. Битва, в которой погиб цвет рыцарства Тевтонского ордена не могла не оставить документального следа, даже в церковных и юридических документах, в записях семейных.
Особенно круто в этой ссылке выглядят такие сведения:
Калка (ныне Кальник) — это приток Кальмиуса в Донецкой области.И ещё интересно:
Во как… Нет для них «ничего удивительного», что доказательств маловато. Ессно, можно же объяснить эту недостачу ЧЕМ УГОДНО — усушка, утруска, пересортица...cyberleninka.ru/article/n/istochniki-dlya-issledovaniya-gryunvaldskoy-bitvy-15-iyulya-1410-goda — исследование всех известных источников. О битве при Грюнвальде их множество. В отличие от Куликовской битвы. Кстати, в Европе последняя упоминается только в трёх хрониках, и то все три хрониста путают её со столкновением трёх татарских ханов с литовцами на Синих Водах (Полтавщина).
Ну да, в общем-то… Мамай долгое время покровительствовал Дмитрию. «Крышевал». Когда пришёл за «откатом», Дмитрий решил сменить приоритеты. Тут, кстати, написали, что Тохтамыш взял Москву обманом, пока Дмитрия не было: «Тохтамыш обманом и в отсутствие Донского взял через пару лет Москву и пограбил». В этой версии «в отсутствие» означает элементарный драп вышеозначенного Димитрия, а «обман» заключался в обещаниях двух нижегородских князей (шуринов Димитрия, кстати) обещавших защитникам Кремля «мир и любовь» от имени Тохтамыша. Якобы, Тохтамыш пришёл типо на экскурсию — поглядит на жизнь московскую и уйдёт. Финал известен.
И т.д.…
Отнюдь. Согласно послкедним исследованиям великих московских историков, русский народ стал прародителем всех народов на земле. Вот, например, известнейший доктор философских наук, профессор В.А.Чудинов радует «обитателей болот»:
Куда там «великим украм»
Которые в то время были преимущественно язычниками. Читайте внимательнее, ч.2.
Оттуда же:
Том четвёртый, гл. 1:
И так далее, и тому подобное — ещё 50 лет. Как-то это всё совсем не коррелирует с Вашим: Что касается ржавых наконечников, то на Куликовом поле была не одна битва, а несколько, датируемых 1542, 1571, 1607 и 1659 годами. Если принять во внимание то, что стрелы-копья за эти столетия мало изменили свой внешний вид, а тем более, упомянутый Вами «агрессивный чернозём», понятно, не мог не исказить их окислением, то опять же возвращаемся к тому же, с чего начали. Нет смысла ходить кругами, ничего это не изменит — история с Куликовской битвой — запутанная и тёмная.Какая может быть «научная полемика» между любителями? А что Вы никакой не специалист, даже и никаких «научных доказательств» не нужно
Достаточно прочитать хотя бы ЭТО:
Ещё как ездили, почти каждый год и в очереди толпилисьЛитовцы там были. Значит, были и язычники. Ягайло принял католичество через пять лет после Куликовской битвы, массовое крещение дворянства и крестьян в Литовском княжестве началось ещё два года спустя, а Жемайтия была христианизирована ещё 26 лет спустя. Что касается непосредственно войска Мамая, то его состав был достаточно пёстрым, в Дикой степи и Крыму (где он набирал воинов) хватало людей всяких вероисповеданий, в том числе и язычников. Ислам в Крыму стал официальной религией только в середине 15 века. «Задонщина» прямо называет Мамая язычником, да и имя его отнюдь не исламское или христианское.