Атеизм пытается паразитировать на науке. Наука это инструмент, используя который мы можем прийти к пониманию того что окружающее нас, как и мы — является не продуктом случайности, а результатом Разумного сотворения. Атеизм же, подтасовывая факты и изощряясь в подделках, старается манипулировать общественным сознанием, пропагандируя логические абсурдные идеи.
Я вообще лирику не люблю, за эмоциональность и как правило прямолинейность. Начало особенно понравилось, эта фантасмагория, стиль, а вот слезы в лирике у меня почти всегда ассоциируются с пафосом, тем более на фоне звездного неба (:
«Неопределенность» Гейзенберга, я уверен что если бы задумались то сразу же нашли ответ, если бы подошли к этому без предубеждений о случайностях. Из двух состояний в суперпозиции в момент наблюдения будет истинной одна, какая: это определяется законами квантового мира, однако, то что это не случайность мы знаем из того что — эта позиция будет одна из двух, т.е. позиции определены, случайность не может быть определена. Если бы мы присовокупили сюда случайность, то это было бы третьим неизвестным исходом: ядро распадается, ядро не распадается, ядро переходит в неизвестное случайное состояние. Какой квантовый закон определяет то или иное положение частицы — мы можем не знать, но это ведь не значит что на основании нашего непонимания процесса следует делать вывод о случайности.
В рамках моего мировоззрения т.н. духовное — свойство, проявление материального. Так что довод отклоняется, для меня он лишён смысла.
Касательно предопределения — ответьте на вопрос, заданный выше.
Конечно, если для вас человек не более чем плоть, т.е. материальное, то без случайности вам не обойтись, тогда фатум неизбежен, а это страшновато. Но я уже сказал что христианство объясняет человеку: ты не только плоть, но и душа, на самом деле ты душа, а твоя плоть это следствие грехопадения (о чем немало сказано по той ссылке из пред. моего ответа). В этом состоянии — когда человек не просто материя, но и нечто большее — материальное над ним не властно, в том смысле что над «свободой воли», ведь воля это свойство души.
Я также утверждаю, что вы, вероятно, имеете слабое понимание того, что такое логика и где она используется.
Найдите и продемонстрируйте логическую состоятельность в самом утверждении «в Северном полушарии Солнце восходит с восточной стороны».
Я уже ответил. Еще раз: логично всё то что закономерно. Закономерность — это не привычка, а фундаментализм системности Вселенной. Закономерности это законы существования Вселенной. В этих законах нет случайностей потому что случайность не может быть закономерной (это алогизм), следовательно, если цельная материальная структура Вселенной — закономерна (зиждется на законах (которые пытается описать наука)) — в ней нет случайности, если бы это было не так, это был бы парадокс, приведший к коллапсу закономерной Вселенной. Случайная Вселенная не могла бы существовать, потому как существование определяет процесс: начало существование, продолжительность, и конец существования,— т.е. в случайной В. нельзя было бы определить совершенно ничего, в том числе то — начала ли В. уже существовать или продолжает или уже закончила своё существование. Почему так? Потому что случайность не может породить закономерность, и наоборот, это опять же алогизм, случись это — значит парадокс, следовательно — коллапс. Поэтому, мы либо живем в закономерной В. и наблюдаем закономерную В., либо в случайной, но тогда мы не можем наблюдать ничего кроме случайности, и тогда, мы не могли бы даже сказать что мы существуем, т.к. опять же, существование порождает процесс. Случайная В. это синоним небытия.
Этот пример думаю вполне раскрывает мое понимание случайности.
Опять же, я призываю к последовательности. Вы не привели логического обоснования материализма.
Я опираюсь на картину мира, в которой нет места сверхъестественному. Я не нуждаюсь в костылях в виде трансцендентального, всезнающего, всеблагого и всеведающего творца. Он лишний в моей картине мироздания и, в соответствии с принципом Оккама, я не включаю бога и всю христианскую догматику/мифологию в картину мира. Нет необходимости.
Всё что вы сказали по этому поводу относится к субъективизму, ну вам не нравится теологическая картина мира, вы предпочитаете атеистическую, вам так нравится, а логика это софистика.
Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть, это выбор аксиоматики, мировоззрения.
Не совсем, ведь мы можем доказать бытие? Разумеется, это всё что нам возможно, если мы не будем в бытии — мы перестанем существовать. Вспомните как Р. Декарт пришел к своему выводу «cogito, ergo sum». Мы можем сделать вывод о Причине бытия, т.е. о Боге,— исходя из имеющегося знания о своем существовании. Напротив же, мы нигде не видим небытия, и логически существовать оно не может. Поэтому более логично предположить что Бог есть.
Далее. Гипотезу фатализма…
Ну вот опять вы за своё… во-первых, неопределенность и непредсказуемость это понятия разные все-таки, неопределенность — это состояние до того как из него будет определено нечто, непредсказуемость конечно синоним случайности, не нужно спутывать. В неопределенности Гейзенберга нет случайностей, как раз наоборот всё очень закономерно. К тому же, у этого ученого есть много интересных мыслей, например, он говорил о ненаблюдаемости некоторых квантовых эффектов, примерно так: когда я наблюдаю за этими процессами, то вдруг понимаю — что я сам часть этих процессов…
Это говорит о том что на любом уровне материального, система являет собой всё ту же — закономерную (т.е. логическую) модель.
Человек в этой модели не совсем «вмещаем» в нее, ибо человек не только плоть, т.е. материальное, но и духовное, что выходит за рамки материального, следовательно, ни о какой предопределенности следующей из материального для человека — говорить нельзя. Да, человек обожжется если не будет осторожен с огнем, но в его воле — определять характер своего поведения. Я могу обжечься намеренно, могу не обжечься, а вот обожгусь ли я, кто знает? Вселенная конечно не знает, она не разумна, но даже если бы она была разумной, всё равно она не знала бы, так же, как и мы стоя возле человека — не знаем сунет он в огонь руку или нет; знает только Бог, который над временем.
Конечно для человека не верящего в трансцендентное это что-то странное, ведь сознание человека, его личность определяется наследственностью и биохимическими процессами в мозгу; для материалиста конечно принятие такого рода детерминизма — это фатализм чистой воды. Однако с точки зрения христианства это, как видите совершенно не так.
Итак: законы квантовой механики (закономерность) предписывают непредсказуемое состояние тех или параметров (случайность).
Я уже говорил о подмене понятий вами, поэтому тут следует: как раз ваше утверждение неверно, т.к. неопределенность не является непредсказуемостью.
Да, мы не понимаем всей системности квантового мира, но и его открытие состоялось не так уж давно, и то что сперва казалось совершенно хаотичным, теперь приобретает осмысленность.
«Логически верная» — некорректное словосочетание. Логически состоятельная, возможно. Но и это не подходит к закономерности. Закономерность — наблюдаемое воспроизводимое одного и того же события при одних и тех же начальных условиях. Логика тут вовсе ни при чём.
Неужели? Т.е. в том что Солнце восходит и заходит нет логики? Вообще я не вижу смысла в этих придирках.
Это вообще просто праздник какой-то. Совершенно бессодержательное суждение, ничего в точности не утверждающее. О каком балансе речь? О какой динамике Вселенной речь? Назовите конкретные события, чтобы стало ясно, что вы имеете в виду.
Тут и дальше вы ушли от темы, я говорю о логике, и в статье говорил о ней же, никакой конкретики, ибо предполагается что собеседник знаком с достаточным количеством научных выводов об окружающем дабы сделать вывод о закономерной (т.е. логически верной) модели Вселенной. Т.е. я имел ввиду о Вселенной и ее процессах как таковых. Любых процессах во Вселенной, на любом уровне, в том числе в человеке.
Я кажется понимаю почему вы придираетесь к «логически верным» выводам о Вселенной, т.е. о ее закономерностях, системности, наверное вам кажется это ригоризмом? Как же вариативность, множество теорий, да и в конце концов сколько всего неисследованного вокруг! Как можно говорить так прямо? В конце концов, то что логично здесь, может быть совсем не логичным где-нибудь в галактике Андромеда…
Этот ригоризм обусловлен отсутствием альтернативы, у нас нет другой Вселенной, других законов физики, другой математики и геометрии, нам не с чем сравнивать, поэтому Вселенная для нас это ding an sich, «вещь в себе», а логика помогает нашему уму делать выводы о том — чем эта «вещь в себе» может быть, а чем не может, притом что — она уже является тем чем является, следовательно не может быть тем чем не является.
А факты которые вы требуете — это всё что может предложить наука, я уже говорил об этом. Нет надобности выискивать в ней частности, когда в целом она говорит об одном, о том — из чего и сделан логический вывод про невозможность случайности в закономерной (т.е. логически верной) системе мироздания.
Не знаю как вам еще объяснить про факты… ну например, на этом сайте мне предлагали подискутировать о эволюции лососевых,— да хоть о эволюции лягушачьей лапки, или когтей зубра, какой в этом смысл, когда сам фундамент эволюционизма — отсутствует?!.. Если случайность невозможна логически, значит и эволюционизм невозможен, этого уже достаточно… но если мало, можно видеть что из неживого — живое произойти не может… если мало и этого, то можно порассуждать о феномене самосознания, разумности человека, но какой смысл говорить даже об этом, если сама основа — закономерная Вселенная — не может породить случайности, а значит и эволюции не может быть… и все же, все это опускается, игнорируется и предлагается вести серьезный научный разговор о эволюции голожаберных, перепончатокрылых… хоть стой, хоть падай.
И тут же, с динамикой Вселенной — та же история, я не хочу говорить об особенностях движения звезд во внешних рукавах галактики, или о характеристиках планет в нашей системе, об этом можно поговорить в рамках другой темы, которая касается как раз деталей окружающего, того что представляет наглядные примеры закономерности Вселенной, хотя и, это любой процесс материального, поэтому такая тема весьма обширна для разговора и ее просто даже не охватить. Поэтому из этих предпосылок мы делаем вывод о закономерности Вселенной, такой, что не может породить случайность.
P.S.
Об образовании Вселенной и создании человека (его грехопадении) в нашем обществе закрепилось буквальное понимание книги Бытия, предлагаю вам познакомиться с иным взглядом на этот вопрос, как мне кажется более логичный — my.opera.com/VoelKriz/blog/show.dml/29110782
Если логика у вас — приведите ее уравнения, выводы, где Ваша логика? Я пока только вижу неприятие основанное на личностной, предубежденной мировоззренческой позиции. Тогда давайте будем последовательны: опровергните мою логику — вашей правильной логикой, покажите что случайность может иметь место в нашей Вселенной, что небытие имеет место быть не смотря на то что и бытие существует. Докажите логически что Бога нет, покажите что ваша логика материализма действительно основательна. Я уверен что у вас не получится, как и у всех тех кто кричал о том что это не логика, ну так покажите логику! Начнем со случайности, ибо это основа материализма, где без случайности зарождение жизни невозможно, так же невозможно появление Вселенной. Вот статья my.opera.com/VoelKriz/blog/2011/05/03/quot где в 1-й ее части я опровергаю случайность чисто логически, теперь Ваша очередь, если вы владеете истинным инструментом логики — показать на что она способна, опровергните эти тезисы, докажите противоположенные.
Вы все знаете — все создал Бог, и больше никто. Все рады и живут согласно библии. А мы еще признаем, что много не знаем и что-то ищем. И что-то находим. И это что-то работает всегда.
Насчет знаний, того что христианин действительно стремиться познать, есть интересный эпизод в «Исповеди» блж. Августина: И Господь спросил меня: “Что ты желаешь знать?”
Я сказал: “Бога и себя”.
“И больше ничего?
“И больше ничего.
Познание материального ради познания материального совершенно бессмысленно, т.к. и материальное не вечно, а человек в нем — тем более.
Насчет «круга» и «вакуума» это просто смешно.
Никаких обвинений в ваш адрес, где? Напротив, это похоже что вы пыхтите злобой, указывая на то, что здесь якобы не место подобному материалу.
Это у индейских племен есть космогонические мифы о плоской Земле лежащей на трех китах, атеистическая пропаганда конечно пытается спихнуть всё в кучу, и представить христианство таким же верованием как др. религии, но это не более чем апелляция к необразованности в этой сфере. Еще в Псалтире, а это около 1000 года до н. э. — сказано много о том что Земля как раз таки круглая, и больше того — подвешена в пустоте, и есть даже такое место: «Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты – Бог», Пс. 89:3. Т.е. дается понять что Бог был до образования материального, и не только Земли, а и Вселенной (!)
Насчет научных гипотез разных столетий — это одно, что-то подтверждается, что-то нет, дело не в этом, а в том что этот бред продолжает насаживаться людям как истинный, научный материал, отражающийся в постулатах материализма. И это не проблема гос-ва как вы сказали, нет, потому что гос-во и есть рассадник материализма, это проблема несостоятельности материализма как такового, а гос-ву выгодна эта идеология, так легче управлять людьми, ведь человек который всё знает (в том числе что его правитель сидит в столице) — не будет задавать много вопросов и чего-то выискивать в онтологических закромах. Зачем? Ведь идеологами материализма уже всё выяснено, осталось только одно — прожить жизнь согласно плану партии.
Проблема в том что мои аргументы далеко не лежат в «области веры», а наоборот — это чистой воды пища для размышления, для разума, это логика. Область веры как раз прияла и воспитала дитя материализма, где всё сведено к вере в небытие (противоречащее логике), вере в отсутствие Бога (противоречащее опять-таки логики), вере в случайность… я привожу доказательства, а вы не видите, или не слышите, или просто не хотите понимать этого. Как видно, вам и так хорошо с вашим мировоззрением, оно кажется, вполне отвечает всем требованиям вашего познания, любопытства. Но проблема в несостоятельности подобного верования (Вселенная не нуждается в Творце), т.к. есть логическо-научное опровержение этого, о чем я неоднократно говорил.
Для начала следовало уточнить, что понималось под детерминизмом: соблюдение причинно-следственных связей (против чего я не возражаю), или же полная предопределённость всех событий во Вселенной (а вот это я не принимаю).
Я не помню чтобы говорил о предопределенности, конечно нет, причинно-следственные связи конечно да.
Я ожидал от вас мало-мальски серьёзных рассуждений, но пока вижу воззвание к здравому смыслу и псевдоаргументацию типа «очевидно»
Да, тут уж извините, есть масса информации технического характера для проповеди, но ее нужно искать, даже в лекциях А. И. Осипова я слышал массу ссылок на ученых-физиков, работающих в области квантовой механики. Фатализм христианство отрицает, Бог дал каждому человеку свободную волю, и хотя мы рабы своих страстей, мы можем выбирать как поступить, в этом кстати и суть природы зла, которое не существует само по себе, но является следствием злой воли (проявления воли) человека.
Будете готовы вести дискуссию предметно — поговорим.
Я не совсем понимаю — что именно вас смущает? Вы не верите в закономерность квантового мира, или вы не уверены по поводу определенных тезисов выводимых из этой области? Вообще, предметом этой темы является собственно очевидность сотворения, того что в нашей Вселенной нет случайности. Это доказывается наукой, т.е. вообще всей наукой, всеми ее дисциплинами; это доказывается чисто логически (ссылку я давал); да и чувственно, видя окружающее, разве не испытываем мы чувство красоты? А красота как известно — это совершенство форм,— что тоже нельзя игнорировать. Я может говорю пространно, это оттого что не вижу конкретики в ваших вопросах.
И что? Квантовая физика — это отличная почва для проповеди христианства. Думаете в квантовом мире есть случайность? Конечно нет, так же как и в огромной картине, если стоять очень близко, то будет казаться что холст измазан разными красками, но стоит отойти…
«то, что представляет собой квантовый мир, кажется хаосом только с классической точки зрения. Сам по себе квантовый мир наоборот, он очень упорядочен, он, например, лучше классической проекции квантового мира, вот чисто квантовый мир до проектирования на классику, он лучше в том отношении, что он полностью детерминирован. Если мы знаем начальные условия, то мы точно знаем, что будет во все времена. Начальные условия в данном случае для квантового мира – это волновая функция. Зная волновую функцию, мы можем рассчитать ее во все времена в будущем...»
Горькая ирония в том что, научность называют «дремучим мракобесием». Вы хоть посмотрели фильм? Что именно по-вашему мнению выходи за рамки научности?
Христианство никогда не было проповедником обскурантизма, напротив, именно атеизму выгодна подобная политика, ведь наука изучая окружающее не может не свидетельствовать о Творце, что в свою очередь отрицает материализм с его абсурдными идеями эволюции, случайностей. Конечно, атеистическая пропаганда представляет всё с точностью да наоборот, дабы прикрыть свою антинаучную деятельность, атеизм обвиняет в проповеди обскурантизма церковь, якобы сжигавшей ученых, и тормозившей прогресс. Хотя сам материализм-гедонизм всячески тормозит прогресс и проповедует обскурантизм, потому что ему это выгодно:
Фармакологические корпорации выпускают малоэффективные, дешевые лекарства не для излечения от болезни, а для лечения, ибо лечении выгодней, при этом — растет ВВП. Ценнейшие ресурсы используются в угоду консюмеризму — как ширпотреб; только в США за год выбрасывается на помойку до 50% непотребленного продовольствия, тогда как страны Африки голодают. Для чего используется наука, технический прогресс? Прежде всего для наращивания мышц военной промышленности, а официальная наука в последнее время, так вообще больше похожа на оппортунистический инструмент воинствующего атеизма, занимающейся больше пропагандой материализма, чем научными изысканиями. Это верхушка айсберга — государственности.
Чего только стоит история с Н. Тесла и его изобретениями, наработками в области «свободной энергии», разве может эгоистический, материализм-гедонизм допустить какой бы то ни было технический прогресс — ограничивающий количество их рычагов правления, урезающий их власть, «золотую жилу»? Конечно нет! Не могут нефтемагнаты, энергетические компании допустить то, чтобы общество возымело технологию позволяющую им не пользоваться покупным топливом, понимаете? Пока есть нефть, пока выработкой электроэнергии занимается государственность, материализм, называйте как угодно — общество будет жить под гнетом обскурантистского давления, завуалированного конечно, лукавого, но не иначе.
Причем здесь «мои рассуждения»? Ведь я опираюсь на логику, которая не может быть «моей» или «твоей», логический вывод может быть либо принят либо оспорен корректным логическим выводом. Например, вы приводите цитату которая вас насмешила, однако это утверждение имеет логическое объяснение, которое вы либо не прочли либо не поняли. В статье ясно говорится о том почему закономерная система не может породить случайности.
О зоне обитаемости я не говорил, под «космологическими процессами» я подразумевал все процессы во Вселенной, любой аспект материи закономерен и является частью системы Вселенной, в микро-, макро-, мегакосмосе — везде мы наблюдаем одно и то же — закономерность, это и есть научное основание логического вывода о закономерности косм. процессов, Вселенной как таковой.
Факты подменяете как раз вы, называя этот фильм «профанацией науки» тогда как Алтухов ясно говорит о невозможности эволюции, вы все же, говорите что знаете его труды где черным по белому доказывается возможность эволюции на генном уровне. Говорите что учебника по биологии креационного толка он не писал, не говорили? Так будьте последовательны, как материалист мог написать учебник где нет места эволюции? Фильм о жизни и творчестве Алтухова, вы говорите — подстроен, голос не Алтухова, цитируют не его, всё переврали, не говорили? Так говорите, чтобы быть последовательным. Я конечно понимаю, вам нравятся случайности, это в духе эволюционизма, но все же, это же в очередной раз подтверждает атеистическую фанатичность, когда цель оправдывает любые средства.
Насчет «закрытого разговора», мне кажется вы просто хотите чтобы за вами осталось последнее слово, мне не жаль конечно, если вы будете последовательными и докажите лживость этого фильма, по пунктам. Потому что я уже сталкивался в интернете с такой позицией насчет Алтухова, мне кажется это просто провокация.
В вашем понимании «серьезный разговор» — это видимо разговор двух эволюционистов. А «серьезные научн. труды и док-ва», конечно тоже дарвинистского толка.
Проблема в предубежденности. Официальная так сказать, научная среда под крылом государственности, пропагандирующая материализм, никогда не подпустит ничего противоречащего этим убеждениям. Понимая это и предлагая креационистам «предоставить серьезные доказательства» — это значит насмехаться над ними. Ведь любые доказательства для эволюционистов не будут таковыми — пока они не доказывают эволюционизм. Если же они креационного толка, то извольте вас послать в среднюю школу, доучиваться…
Об этом кстати, более подробно говорится в фильме «Отверженные (или Изгнанные): интеллект запрещен» посмотрите на досуге, там кстати, в конце, Р. Докинз признает возможность Разумного замысла. Да и, официальная наука говорит о Сотворении, всё свидетельствует о Воле Творца. Возьмите любой аспект материи, и вы увидите систему, проследите за ее причинностью, и вы увидите как совершенна эта система, ничего не говорит о случайности, потому что не может, ведь это невозможно (прочитайте здесь my.opera.com/VoelKriz/blog/2011/05/03/quot почему).
В цитате Алтухова я не вижу противоречий креационизму, тогда как о сальтационной теории я не вижу ни слова. И еще, ведь в начале фильма звучит голос Алтухова, и он ясно (и серьезно) говорит о том что жизнь должна была быть созданной, и что из земли осу не сделать, хотите сказать это ложь, подстава? Голос не Алтухова? Он такого не говорил? А его учебник? Тоже не он писал?
Из истории видно что как раз таки дарвинисты любят подделывать факты, взять к примеру ископаемые так называемых «переходных видов» от обезьяны к человеку, сколько их было, и все они подделка, или таблицы Геккеля, который однако, еще при жизни признал что сфантазировал, но материалисты подхватили идею, и даже до сегодня (!) верят в это. Поразительно, ведь есть технология, доказано обратное (даже если игнорировать признание самого Геккеля), но нет, идея, вера в атеизм сильнее. Просто какой-то фанатизм.
В научной среде используется термин «научная работа», независимо от ваших личных предпочтений
А причем тут «мои предпочтения»? Я конечно с научным сленгом не знаком, но не вижу логических противоречий в творческой и научной работе, и та и другая создается автором, даже если он делает лишь репродукцию или выдумывает что-то свое, таблицы например.
Касательно предопределения — ответьте на вопрос, заданный выше.